Къс български меч/сабя?

Хладното оръжие през вековете.

Модератори: Djigit, Rigor Mortis

Съобщение
Автор
Becko
Мнения: 248
Регистриран на: 26 Юли 2012, 15:57
Местоположение: Стара Загора

Къс български меч/сабя?

#1 Мнение от Becko » 23 Авг 2012, 14:02

Наскоро в мен назря едно желание, но преди да пристъпя към осъществяването му искам да посъбера малко инфо.

Разглеждайки темата за Старобългарски саби и палаши забелязах, че показаните снимки и модели са от 6 до 11-12 век.

Интересува ме по това време имало ли е къси мечове на въоръжение в българските отряди? Все пак освен конни войни сме разполагали и с пехота, а и конниците (предполагам) са имали такива - римската конница е ползвала прав меч, за сърматската, скитската и тракийската се пише същото (според някои източници сме сродни с тях). Ако сме имали такива оръжия каква е била тяхната характерна черта и имало ли е такава? Ще съм благодарен на всеки, който приложи и снимков материал и/или има някакви предположения/сведения за технически данни.

Също така ще ми е интересно да споделите информация за хладните оръжия на българите преди идването им на Балканския полуостров.

Относно сабите ще ми е интересно да споделите, защо идвайки тук българите ползват предимно саби и палаши, а след това започват да произвеждат и се въоръжават с европейски тип мечове? Какъв тип хладно оръжие сме ползвали преди сабята? От къде се заражда тази форма? Известно ми е, че формата й я прави много подходяща за конници, но скитите, сарматите и траките също са конни народи, а за тях има сведения, че са ползвали двуостри мечове. Търсейки в мрежата инфо за "български меч" резултатите бяха само за саби *DONT_KNOW*

И последно: има ли предпоставки да се смята, че кулака се е произвеждал и използвал от българското население много преди падането ни под Османско иго? Като един вид работен/бекъп нож на войници, работници, овчари...

П.С. Темата ми, сигурен съм според някои, не е за този форум. Но хладните оръжия освен съвременното си предназначение са и тясно свързани с историята както на нас като българи така и на другите народи. Целта на темата е да стигна до един що-годе избистрен и исторически коректен образ/дизайн на наше древно оръжие (знам, че всичко е относително ;) ), за да може да се пресъздаде.
"Няма власт над оная глава, която е готова да се отдели от плещите си в името на свободата и за благото на цялото човечество."
Хр. Ботев

BorisPetrov
Мнения: 4759
Регистриран на: 07 Окт 2009, 14:46

Re: Къс български меч/сабя?

#2 Мнение от BorisPetrov » 23 Авг 2012, 14:36

Да почнем отзад напред...
Исторически коректен е равносилно на политически коректен, защо историята и археологията в момента не са наука стремяща се към обективно събиране на информация, а политически инструмент за налагане на такава... или с други думи пропаганда.

Еднозначен отговор няма. Обобщаването не може да се направи и няма как да ти се отговори с да или не. Смислено е да се обсъждат конкретни погребални комплекси сприлежащият им наличен гробен инвентар.

Не е логично да се обобщи че са имали само палаши и че са имали само дълги оръжия и че са били само конници...

Пример... Проучвах един нож който от руснаците като тип е признат за волжкобългарски тип нож... Та този тип нож варира в дължината си от пет до четирдесет и пет см. Като в България също са намирани такива.

Има палаши по метър има палаши и по шийсет см...
Но не може да се обабщава. Просто ако търсиш обективност и достоверност трябва да разглеждаш всеки артефакт сам за себе си заедно с прилежащят наличен гробен инвентар.
"Как вървиш пътя към целта е по-важно и от пътя и от целта!"

Becko
Мнения: 248
Регистриран на: 26 Юли 2012, 15:57
Местоположение: Стара Загора

Re: Къс български меч/сабя?

#3 Мнение от Becko » 23 Авг 2012, 15:27

Разбирам те напълно. Все си мислех, че има някаква специфика/характеристика на българските хладни оръжия така както има такава за траки, скити, сармати. Все пак и ние сме имали някаква си наша черта. Не страдам от комплекса за величие, че сме били най-най но съм и горд с историята ни, въпреки батаците в които сме се навирали. Та така, да не се отклонявам от темата.

Някой има ли сведения и/или снимки на късо бойно хладно оръжие, за което се предполага че принадлежи към нашата култура?

Петров може ли да покажеш снимки на волжкобългарският нож и на по-къси варианти на палаши?
"Няма власт над оная глава, която е готова да се отдели от плещите си в името на свободата и за благото на цялото човечество."
Хр. Ботев

Аватар
StillOpossum
Мнения: 379
Регистриран на: 27 Юни 2007, 22:56
Местоположение: Пловдив
Обратна връзка:

Re: Къс български меч/сабя?

#4 Мнение от StillOpossum » 23 Авг 2012, 15:38

Becko написа: Някой има ли сведения и/или снимки на късо бойно хладно оръжие, за което се предполага че принадлежи към нашата култура?
Да, брадвата :D, а през ВБЦ боздугана.

Becko
Мнения: 248
Регистриран на: 26 Юли 2012, 15:57
Местоположение: Стара Загора

Re: Къс български меч/сабя?

#5 Мнение от Becko » 23 Авг 2012, 15:45

Отговарят на описанието ма мене ме мъчи мисълта за мечоподобните.
"Няма власт над оная глава, която е готова да се отдели от плещите си в името на свободата и за благото на цялото човечество."
Хр. Ботев

BorisPetrov
Мнения: 4759
Регистриран на: 07 Окт 2009, 14:46

Re: Къс български меч/сабя?

#6 Мнение от BorisPetrov » 23 Авг 2012, 17:13

Ами на намереният на наша територия не мога да покажа изображение.

Ето тези на волжките българи които носят характерните черти.
http://simbir-archeo.narod.ru/ArcheoBul ... tribut.htm
"Как вървиш пътя към целта е по-важно и от пътя и от целта!"

Becko
Мнения: 248
Регистриран на: 26 Юли 2012, 15:57
Местоположение: Стара Загора

Re: Къс български меч/сабя?

#7 Мнение от Becko » 24 Авг 2012, 11:03

Интересна информация, благодаря ти.

Всеки, който има информация (и желание) по темата да я сподели :) Ще ми е в помощ :)
"Няма власт над оная глава, която е готова да се отдели от плещите си в името на свободата и за благото на цялото човечество."
Хр. Ботев

БЛЪГАР
Мнения: 20
Регистриран на: 23 Мар 2009, 12:46

Re: Къс български меч/сабя?

#8 Мнение от БЛЪГАР » 27 Авг 2012, 09:34

Becko написа:.........
Интересува ме по това време имало ли е къси мечове на въоръжение в българските отряди? Все пак освен конни войни сме разполагали и с пехота, а и конниците (предполагам) са имали такива - римската конница е ползвала прав меч, за сърматската, скитската и тракийската се пише същото (според някои източници сме сродни с тях). Ако сме имали такива оръжия каква е била тяхната характерна черта и имало ли е такава? Ще съм благодарен на всеки, който приложи и снимков материал и/или има някакви предположения/сведения за технически данни.

Също така ще ми е интересно да споделите информация за хладните оръжия на българите преди идването им на Балканския полуостров.

Относно сабите ще ми е интересно да споделите, защо идвайки тук българите ползват предимно саби и палаши, а след това започват да произвеждат и се въоръжават с европейски тип мечове? Какъв тип хладно оръжие сме ползвали преди сабята? От къде се заражда тази форма? Известно ми е, че формата й я прави много подходяща за конници, но скитите, сарматите и траките също са конни народи, а за тях има сведения, че са ползвали двуостри мечове. Търсейки в мрежата инфо за "български меч" резултатите бяха само за саби *DONT_KNOW*

И последно: има ли предпоставки да се смята, че кулака се е произвеждал и използвал от българското население много преди падането ни под Османско иго? Като един вид работен/бекъп нож на войници, работници, овчари...

П.С. .... Целта на темата е да стигна до един що-годе избистрен и исторически коректен образ/дизайн на наше древно оръжие (знам, че всичко е относително ;) ), за да може да се пресъздаде.
Доколкото ми е известно конниците от ранното средновековие сред които и българите не са имали на въоръжение късо хладно оръжие(освен ножовете и кинжалите), защото вече са го надраснали. Античността и народите от тогава са съвсем друга бира.
Дългите двуостри мечове обаче са добре познати на българите в ранния период на тяхната история ( 2 - 6 век) Това са мечове от типове условно наричани ,,късносарматски" , ,,хунски", ,,алански" , ,,аварски", ,,мечове на източноеврпопейските номади" и др., които спокойно могат да бъдат назовани и ,,български" в зависимост от целите на занятието. В последствие на Балканите се използват още ,,византийски"(близкоизточни) и ,,франкски" мечове. В целия период на ПБЦ обаче превес имат палашите и сабите.
Палашът е едноостро право оръжие което има централноазиатски произход. Първоначално е представлявал едноостър боен нож, който с времето се превръща във пълноценно дълго клиново оръжие за конен бой. Според друга теория той възниква от облекчаване на меча и премахване на единия режещ ръб.
Сабята като форма води началото си или от ,,сянбийския" палаш или от ,,късносарматския" двуостър меч в зависимост от това кой пише историята. Възможно е и двете теории да са верни и във появата на сабята да имат дял и двете споменати оръжия, защото съществуват ранни саби както с едноостър така и с двуостър връх. Ранносредновековните саби се делят основно и отново условно на ,,аварски, алански, хазарски и маджарски". Ти си умно момче и сам ще се сетиш, че ,,български" също трябва да е имало.

Ако съм разбрал правилно обаче, теб те интересува сравнително късо хладно оръжие използвано от българите още от преди идването им на Балканите.
Единственото за което се сещам е палаш намерен в България , който има обща дължина 64см, клин 55см и дебелина 0,5см. Освен това клина има лека почти незабележима обратна извивка и косо срязан под ъгъл от 40градуса връх. Имай в предвид обаче, че този къс палаш не се различава от дългите такива (до 110см) характерни за българите , аварите и други народи от З.Сибир и Ц.Азия през периода 6-7век и може да е просто скъсен поради счупване.
Публикуван е в Известия на НИМ -София, том XX , 2008г, стр.52-61. Николай Хрисимов ,, Едно ранносредновековно прободно-сечащо оръжие от колекцията на НИМ"
http://www.traditsia.com/forum/showthre ... post153833

За кулака аз лично мисля, че се е използвал по нашите земи далеч преди идването на турците и че въобще оръжията с тази форма имат местен балкански произход.

Becko
Мнения: 248
Регистриран на: 26 Юли 2012, 15:57
Местоположение: Стара Загора

Re: Къс български меч/сабя?

#9 Мнение от Becko » 27 Авг 2012, 11:01

Колега БЛЪГАР благодаря ти много за интересната и полезна информация *THUMBS UP*

След кореспонденция с човек, който би се наел с подобна изработка установих, че здраво съм си надценил материалните възможности *DONT_KNOW*

За момента, по предложение на същия човек, съм се спрял на боен нож тип скрамазакс. Такива са били намирани и по нашите земи. Интересно обаче няма инфо в мрежата.
"Няма власт над оная глава, която е готова да се отдели от плещите си в името на свободата и за благото на цялото човечество."
Хр. Ботев

Аватар
gandalf
Мнения: 1287
Регистриран на: 28 Фев 2012, 15:38
Местоположение: Варна

Re: Къс български меч/сабя?

#10 Мнение от gandalf » 27 Авг 2012, 12:43

Ето няколко места на първо четене:
http://www.kultofathena.com/product.asp ... +Scramasax

Разбира се wiki-то:
http://en.wikipedia.org/wiki/Seax
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scramasaxe

А тук даже има и различни видове, че и направа:
http://laforgedelalaman.over-blog.net/p ... 90311.html

Дано са от полза...
pedo mellon a minno

Becko
Мнения: 248
Регистриран на: 26 Юли 2012, 15:57
Местоположение: Стара Загора

Re: Къс български меч/сабя?

#11 Мнение от Becko » 27 Авг 2012, 13:01

Интересно, че такива са били намирани и по нашите земи. Но като се замисля, ние сме имали доста преки контакти с франки, германи, северни народи и др.

Някой знае ли кой век са датирани намерените по българските земи заксове и къде?
"Няма власт над оная глава, която е готова да се отдели от плещите си в името на свободата и за благото на цялото човечество."
Хр. Ботев

BorisPetrov
Мнения: 4759
Регистриран на: 07 Окт 2009, 14:46

Re: Къс български меч/сабя?

#12 Мнение от BorisPetrov » 27 Авг 2012, 14:47

До колкото знам има доста наемници в римската империя. В Бургас има намерен сакс но не помня как беше датиран.
"Как вървиш пътя към целта е по-важно и от пътя и от целта!"

Аватар
kapkan
Мнения: 386
Регистриран на: 08 Май 2010, 22:56
Местоположение: Правец

Re: Къс български меч/сабя?

#13 Мнение от kapkan » 27 Авг 2012, 15:02

знам за намерен в софийско точно такъв http://en.wikipedia.org/wiki/File:Briti ... e_Seax.jpg но датировка няма(и украса)

BorisPetrov
Мнения: 4759
Регистриран на: 07 Окт 2009, 14:46

Re: Къс български меч/сабя?

#14 Мнение от BorisPetrov » 27 Авг 2012, 15:26

Мен саксовете не ме кефят ама точно този радва...
http://medka.snimka.bg/other/muzeyi-bur ... 87.7618808
"Как вървиш пътя към целта е по-важно и от пътя и от целта!"

Becko
Мнения: 248
Регистриран на: 26 Юли 2012, 15:57
Местоположение: Стара Загора

Re: Къс български меч/сабя?

#15 Мнение от Becko » 27 Авг 2012, 16:35

От това, което написа колегата Петров може да се заключи, че намерените по нашенско саксове са принадлежали на наемници. Естествено водеща дума е "може" поне докато не се разбере датировката.

Подобни бойни ножове сме имали и ние. Както всеки занаят и войната се учи, както и инструментите с които се практикува, а ние сме били добри занаятчии ;) и добри ученици - попивали сме както похвати така и пособия. Така аз виждам нещата за намерените по нашите земи оръжия с определени, поради форма и масово разпространение, като чужди хладни оръжия.

Конкретно за късо-допълнително оръжие при дедите ни много се учудих колко трудно се намира информация. Явно е, че не им било сред най-важният инвентар, но все си мисля че е присъствало там *DONT_KNOW*

Все си мислех, че сме имали нещо си наше с характерни белези и черти...
"Няма власт над оная глава, която е готова да се отдели от плещите си в името на свободата и за благото на цялото човечество."
Хр. Ботев

Публикувай отговор