за дългия меч

Хладното оръжие през вековете.

Модератори: Djigit, Rigor Mortis

Публикувай отговор
Съобщение
Автор
Господарят на фъстъците
Мнения: 3
Регистриран на: 06 Юни 2007, 20:45

#76 Мнение от Господарят на фъстъците » 27 Юли 2007, 19:17

Бах, как успях да я изчета цялата тема и аз не знам. Добре поне, че не сте засегнали класическите проблеми "дълъг меч срещу катана" и "меч срещу рапира" :P

Изяснено беше, че дългия меч "работи", че кавалерията не се е врязвала в не-паникьосана пехота и че 15-метровата сариса на колелета не е подходяща за превземане на тесни мазета, пазени от терористи с гладиуси.

Като това за конницата ме казра да се интересувам от друг един бесен офтопик - въобще таранни удари кога са ползвани? Т.е. фалангите една друга чарджват ли се? И римляните с големите дъврении чарджват ли са варварите или обратното или и двете? Или всички ги е мързяло да тичат, освен гладните варвари, дето са хукнали да грабят рим?
Въобще не е зле да се отбележи, че всички големи провали на тежката конница през Средните векове са всъщност провали на ФРЕНСКОТО рицарство...

Аватар
Shamancho
Мнения: 28
Регистриран на: 03 Юли 2007, 11:45

#77 Мнение от Shamancho » 27 Юли 2007, 19:41

А, то само това ни липсваше - да захапем европейско-японските външосекателни отношения... съвсем щяхме да я закъсаме. :roll:
Господарят на фъстъците написа:
Изяснено беше, че дългия меч "работи", че кавалерията не се е врязвала в не-паникьосана пехота и че 15-метровата сариса на колелета не е подходяща за превземане на тесни мазета, пазени от терористи с гладиуси.
:lol: :lol: :lol:


Абе разправят, че едно от основните предимства на спартанските фаланги било, че за разлика от всички други, те атакували бягайки (без да развалят строя). Но като цяло силно се съмнявам, че в общия случай стегнатите строеве са развивали нещо много по-бързо от спокоен ход (макар че те самите сигурно са били доста нервни ;) )

Господарят на фъстъците
Мнения: 3
Регистриран на: 06 Юни 2007, 20:45

#78 Мнение от Господарят на фъстъците » 27 Юли 2007, 21:41

Разправят = "не се знае"?
Въобще не е зле да се отбележи, че всички големи провали на тежката конница през Средните векове са всъщност провали на ФРЕНСКОТО рицарство...

Аватар
гаден пухчо
Мнения: 358
Регистриран на: 11 Юни 2007, 21:42
Местоположение: Пловдив/България
Обратна връзка:

Re: за дългия меч

#79 Мнение от гаден пухчо » 26 Фев 2009, 19:07

Пази ме,Боже,от приятели,от врагове сам ще се пазя!
http://ivan-rendakov.blogspot.com/

Longanlon
Мнения: 6
Регистриран на: 23 Юни 2011, 13:20

Re: за дългия меч

#80 Мнение от Longanlon » 28 Юни 2011, 12:02

Прочетох с изключителен интерес тая стара тема :)

Не мога обаче да не забележа, че говорейки колко използван и за какво е бил тоя или оня меч, някак не вземате предвид две важни неща:

1. Масовите битки на открити пространства тип "двете армии се построяват една срещу друга, генералите дават знак за атака " и т.н. са били всъщност изключителна рядкост в цялото средновековие - за 6-700 години едва ли има и петдесет такива в Европа. Войните се състоят основно от многобройни маневри, дебаркирания, бързи набези на различни части в териториите на врага, опожарявания на села, обсади на замъци, тактически изтегляния и т.н.

Това от една страна обуславя избора на въоръжение - едноръчният меч и щит наистина не е най-удобното за меле оръжие, но един войник може да преживее цялата си войнишка кариера без да се бие и в една масова битка. Да не говорим, че оръжието е скъпо и даже да не го купува той, малко скъпичко излиза за благородника да въоръжи воиската си с оръжия, които я използва веднъж на 10 г. я не. От друга страна, това обуславя в огромната част не много успешните тактики при масови битки - глупавите използвания на тежка конница, примерно - просто военачалниците нямат опит в такива битки, защото се случват много рядко - нямат голям поглед и опит относно ефективността на едни войскови части спрямо други в конкретните условия.

2. Всъщност, няма никакви достоверни данни за това как са протичали битките, нито какво е било въоръжението на хората в тях. Наистина, запазени са оръжия и брони, но не се знае доколко са били масови, от какъв % войници и кога са носени и как са се използвали. Знаете примерно, че масово готическите брони запазени днес са турнирни или аристократски (обков, резба), а не бойни.

Описанията, достигнали до нас, обикновено са писани от хора, които нищо не разбират от битки (монаси, поети, писари), не са присъствали лично, а базират описанието на разкази, а и да са присъствали, колко може да види и разбере човек от една битка, даже да е заел идеална наблюдателна позиция, а не се е крил в обоза (обичайното място за такива "спомагателни сили" :P )? Същото важи за художници и тъкачи (гоблени) и изобразяваните от тях сцени от битки и оръжие на войниците - ясно е, че никой от тях не е присъствал в битка, за да види как точно атакува или даже как е строена конницата (примерно), а информация за броните и оръжията които рисуват са вземали от наличното около тях - кралския двор примерно. Не може да се допусне, че цялата воиска е била екипирана за битка като кралските гардове в замъка или екипираните за турнир рицари...
Последно промяна от Longanlon на 28 Юни 2011, 13:05, променено общо 1 път.

Аватар
Black Wolf
Мнения: 974
Регистриран на: 28 Авг 2008, 20:01
Обратна връзка:

Re: за дългия меч

#81 Мнение от Black Wolf » 28 Юни 2011, 12:47

Това до голяма степен е справедливо, макар че същесвува едно нещо, наречено анализ на изворите. Това често остава неясно за неискушената в историческите търсения публика. Разбира се, далеч не винаги има нужния набор данни, които да бъдат сравнявани и анализирани (писмени, археологически и пр.). Но като подложим на анализ даден исторически документ, доста често може да се "засече" къде авторът е тенденциозен и къде нещата са истина или поне близо до истината. ;)

Въпреки че дори в ново време, където уж има голям брой и документи, и мемоари на участници и пр., понякога има неясни събития. "Лъже като очевидец", нали знаете... ;)

Longanlon
Мнения: 6
Регистриран на: 23 Юни 2011, 13:20

Re: за дългия меч

#82 Мнение от Longanlon » 28 Юни 2011, 16:41

анализи на извори и находки съм правил като студент до степен на пълна алкохолизация :D

ти разбираш отлично обаче точно за кои данни относно бойния сторой и начините на атака и защита говоря - и точно заради липсата им, спорове като този в настоящата тема се точат във всички исторически форуми по света са изцяло теоретични, не могат да се опрат на никаква практика (освен на някакви тренировъчни реенакторски схватки, което изобщо, ама изобщо не е същото), и ще се точат до безкрай.

относно фехтовката (с шпага) примерно има писани много ренесансови и по-късни книги, някои от майстори, с картинки и т.н. Когато става дума за реални бойни действия обаче - едно че всъщност никой от описалите ги (и от водилите ги всъщност) не е разбирал материята особено, и второ, че ефекта "очевидец" който споменаваш посича с брадва всеки опит да разберем дори днешните военни действия (при наличие на камери, сателити и т.н.) и исторически събития, а камо ли за преди 1000 години :)

Аватар
nitram
Мнения: 118
Регистриран на: 23 Ное 2010, 17:06
Местоположение: София

Re: за дългия меч

#83 Мнение от nitram » 01 Фев 2012, 12:11

С риск да прозвучи тъпо, но "книги с картинки" за бой с "дълъг меч" също има. Доколко са верни и истински - не мога да кажа. Понеже тука има хора много напред с материала бих искал да попитам следното:
Скоро гледах едно интересно клипче в тубата, в което един тип обясняваше, че при париране меч в меч (мисля че бяха от тип: hand and a half sword), без щит се е използвала плоската страна на острието, т.е. остриетата не се удрят едно в друго с режещата част. Направо ми светна, защото винаги съм се чудил тия мечове, как не са приличали на трион след първата битка. Дали това е вярно ?
търсете в тубата това: Longsword Techniques - Receiving Strikes on Flat
Друг въпрос е: Kак се парира с катана ?
audentes fortuna iuvat
желание-има, напредък-не !

magnus
Мнения: 3427
Регистриран на: 27 Юни 2009, 10:38
Местоположение: Пловдив

Re: за дългия меч

#84 Мнение от magnus » 01 Фев 2012, 12:15

По учебник така трябва да се парира с всички дълги, на практика, кой как може.

Аватар
nitram
Мнения: 118
Регистриран на: 23 Ное 2010, 17:06
Местоположение: София

Re: за дългия меч

#85 Мнение от nitram » 01 Фев 2012, 12:43

Благодаря !
ОК разбирам че в едно меле, (не говоря за турнир) където се лее кръв и адреналина е висоооко не може да се биеш като в залата *THUMBS UP*
Обаче, при париране с плоското не е ли възможно париращия да си загуби (счупи) меча и главата.. В чисто статически смисъл (дял от съпромат, не статистика), острието е по-слабо в това направление. Имаме едно напречно сечение (на острието) тип: "двойно Т" или "I" заради канала, т.е. по плоската страна е значително по-слабо на огъване (М) и срязване (Q) отколкото по режещата, т.е. вероятността да се счупи е по-голяма ?
Проблема с катаната, която е по-остра и по-закалена (корава) ми е още по-неясен? При нея се парира (ако изобщо това се е правило) как:
Със задната (мека) част?
Странично (аналогично като при меча)?
Не се парира?
audentes fortuna iuvat
желание-има, напредък-не !

magnus
Мнения: 3427
Регистриран на: 27 Юни 2009, 10:38
Местоположение: Пловдив

Re: за дългия меч

#86 Мнение от magnus » 01 Фев 2012, 13:02

От кое е по-остра и по-закалена катаната?

sa4mo

Re: за дългия меч

#87 Мнение от sa4mo » 01 Фев 2012, 13:14

magnus написа:От кое е по-остра и по-закалена катаната, ми е интересно?
...ами например от дЕдовия ми :-[ (просто си представих насред някое градско ларго - двама самураи се бъхтят с катани.. *ROFL* )
nitram-чо, кво ти требеше да ровиш в тема от преди половин година, не знаеш ли че Магнуса ("в качестве найбдтительного оперупольномоченного сотрудника") - винаги е нащрек?!

Аватар
nitram
Мнения: 118
Регистриран на: 23 Ное 2010, 17:06
Местоположение: София

Re: за дългия меч

#88 Мнение от nitram » 01 Фев 2012, 17:04

:D
Sa4mo, просто скоро препрочетох "Мусаши" и реших да погледам клипчета в тубата-кое, как и тнт. Пък темата е стара, ама аз явно сега съм "узрял" за нея-със забавено развитие съм *CRAZY*
Пък щом Magnus бди-това е добре, аз за това питам да чуя мнението на по-знаещите *THUMBS UP*
Ето сега, например ме хвана неподготвен- винаги съм считал че катаната е най-острото дълго оръжие поради уникалната композиция на острието- мека "сърцевина" и твърда режеща "обвивка", но реално не знам нищо за европейските мечове-така че въпроса е добър ! Има едно тъпичко филмче: Japanese Katana VS European Longsword - Samurai sword VS Knight Broadsword, от което съм се заблудил че меча е по-тъпичък, и съответно по-незакален, което е грешно :-[ щото това са две различни неща
Но въпроса как (дали) се парира с катана си остава ?
Последно промяна от nitram на 01 Фев 2012, 17:13, променено общо 1 път.
audentes fortuna iuvat
желание-има, напредък-не !

magnus
Мнения: 3427
Регистриран на: 27 Юни 2009, 10:38
Местоположение: Пловдив

Re: за дългия меч

#89 Мнение от magnus » 01 Фев 2012, 17:10

Ми най-остър е меча на Йода, всеки го знае, там е истинската мистерия за закалка и откалка!

Аватар
nitram
Мнения: 118
Регистриран на: 23 Ное 2010, 17:06
Местоположение: София

Re: за дългия меч

#90 Мнение от nitram » 01 Фев 2012, 17:25

е, поредния хубав разговор, пардон спам стана *THUMBS UP*
За съжаление не се бях сетил за star wars иначе нямаше да питам *DONT_KNOW*
Тук изобщо не говоря за по- и най- , а за нещо просто: по всички филми, вкл. в исторически възстановки участниците се млатят и парират с острото, което явно не е добре за мечовете-който не верва да заблъска два ножа един в друг и после ще си има две триончета (или две дръжки). Демек всички съвременни БИ и фехтовката са се отдалечили от реалността на светлинни години, а аз се интересувам как реално са ставали нещата. Не че ще тръгна да ги практикувам у дома или на улицата *STOP*
audentes fortuna iuvat
желание-има, напредък-не !

Публикувай отговор