Нов проект с участието на К390 - да видим и какво може

[seiko]

Доста ножове ми минаха през ръцете, Тоше и няма как да запомня всички, но тук въпросът беше принципен и се наложи да посоча конкретни неща.
А, 52 100 ще я пробваме разбира се, да сме живи и здрави, ще си отворим работа на някоя от следващите срещи.

[seiko]

Колега Сейко ,това се учи в съответните училища ,и въпроса ти ми звучи горе-долу като ,,Ти сигурен ли си че 3+3=6".Понеже виждам че явно не си съгласен с моето мнение , още веднъж ти казвам-ножа ми харесва!
Просто нямам желание за никакви спорове с никого .

Не мисля, че подобен отговор би удовлетворил някого, още повече пък мен, защото автомотично изключваш една отправна точка, която има значение за обясняването на спорните въпроси.
Очевидно е, че споровете не ги подхващам аз и въпреки това се старая да спазвам добрия тон, да отговарям на въпросите, ако е от компетентността ми и да излагам съвсем коректно мнението си, подкрепяйки го по възможност конкретни доводи. Това беше и причината, да ти задам въпроса - "Ти по какъв начин разбираш и си сигурен, че тези неща са се случили в една стомана, тоест как точно регистрираш тези отрицателни промени?", защото, ако има такъв начин, то тогава ще разберем дали наистина се е получило това с дадена стомана, а пробите и тестовете ще го потвърдят.

[Милен]

Тук се солидаризирам с мнението на Асен. Процесите в термичната обработка на стоманите са ясни на специалистите и не може да има ама ти откъде си сигурен и тука някви мистики и т.н.
Това, което е мнението на Асен аз го разбирам така - ако този конкретен нож, с тази геометрия бе на да речем 63 единици, би рязал по-добре, а дали би рязал по-дълго е отделен въпрос. Не зная дали това е така, защото аз съм само един кибик и подобни теми ги чета с интерес, дано и тука не настъпят някакви крамоли.

[welimir]

Незнам защо спорите за глупости. Всичките изброени ножове участвали в този "експеримент" са с различна геометрия и за това има и разлика. А за ШХ-то съм съгласен.

[asenvr]

Това , което пиша е базирано на 38 годишния ми опит в работата с различни метали.Предлагам на колегата Сейко да помоли Тинко да му направи едно острие със същата геометрия от,, Бялата стомана ,, на Хитачи и да го подложи на тестовете за рязане на каквото там реже-за мен това е най-режещата стомана , с която съм работил-нищо лично, просто ме дразнят мнения в стил,,Моя слон е по-голям от индийския,, ,и още повече искането да доказвам че не е така.Ако колегата се стреми от 2-3 поста във форума това да научи това , което-се учи цял живот- няма как да стане -това е огромен обем от информация натрупана от милиони инженери и десетки хиляди лаборатории по света занимаващи се с разработката на стомани и всевъзможни сплави.Всяка марка стомана се разработва с определени изисквания , за определени цели , след което проби от нея се подлагат на всевъзможни тестове въз основа на които се определя оптималния режим на термообработка.При нарушаване на технологичния режим е възможно да настъпят изменения в състава на стоманата ,и те почти винаги са отрицателни ,защото изгаря част от въглерода , който е вложен , съобразен с останалите легиращи елементи ,които определят качествата на дадената стомана.Самия аз едва ли знам 1/1000 от това , което е известно , и публикувано за стоманите-това успях да науча за тези години-сигурно съм глупав !

[Djigit]

asenvr, предлагам облог. Поръчваме на Тинко нож от широгами, със същата дебелина, геометрия и заточка, на твърдост, каквато ти кажеш, дръжка някаква удобна и простовата, колкото за теста. Даваме на Антон да го заточи по същия начин и да го тества по неговия метод. Ако широгамито се представи по- добре - аз го плащам и ножа остава за теб, ако се представи по- зле ти го плащаш и ножа остава за мен.
Ако за 38 години, не си успял да разбереш важността на легиращите елементи, не знам какво си правил през това време.
И една подробност, 65 единици са само с ЕДНА единица над препоръчаните от производителя Бьолер.
Може да не обичаш мнения стил “моят слон...", но аз не обичам мнения, тип "последна инстанция", каквито напоследък доста срещаме.

Съгласен съм обаче с welimir, че геометрията доста влияе на споменатите резултати от тестовете, това имах предвид с корекциите в геометрията, да стане по- режещ ножа.

[Милен]

Извинявам се за олигофренския въпрос, но защо тази к390 е скъпа и каква е причината за нейното създаване и съществуване въобще?

[Djigit]

Facepalm Russian style:


Защо е скъпа:
1. Поради естеството на праховата металургия
2. Поради цената на легиращите елементи и много високото им съдържание в стоманата
3. Поради високото качество предлагано от Бьолер
4. Поради факта, че за целите, за които е създадена k390, стоманите, които я конкурират, се броят на пръсти.

А е създадена за да има изключителна износоустойчивост и сравнително добра якост, до колкото това е възможно предвид високото съдържание на въглерод. Сега да не попиташ за какво и е на стоманата износоустойчивост...

[RAZORBLADE]

Извинявам се за олигофренския въпрос, но защо тази к390 е скъпа и каква е причината за нейното създаване и съществуване въобще?

Изработка на матрици, където е нужна максимална износоустойчивост и минимални отклонения при износване, като да речем шприц-щампи за DVD носители, сечене на монети, щамповане , щанцоване и рязане на прецизни детайли, така, че да няма разлика в размерите и други такива. Колкото по-устойчив е инструмента, толкова по-евтино ще излезе производството за много бройки. Повечето стомани са правени за индустрията, а не за нашего брата ножоманского.

[asenvr]

asenvr, предлагам облог. Поръчваме на Тинко нож от широгами, със същата дебелина, геометрия и заточка, на твърдост, каквато ти кажеш, дръжка някаква удобна и простовата, колкото за теста. Даваме на Антон да го заточи по същия начин и да го тества по неговия метод. Ако широгамито се представи по- добре - аз го плащам и ножа остава за теб, ако се представи по- зле ти го плащаш и ножа остава за мен.
Ако за 38 години, не си успял да разбереш важността на легиращите елементи, не знам какво си правил през това време.
И една подробност, 65 единици са само с ЕДНА единица над препоръчаните от производителя Бьолер.
Може да не обичаш мнения стил “моят слон...", но аз не обичам мнения, тип "последна инстанция", каквито напоследък доста срещаме.

Съгласен съм обаче с welimir, че геометрията доста влияе на споменатите резултати от тестовете, това имах предвид с корекциите в геометрията, да стане по- режещ ножа.

Колега , явно си ме разбрал погрешно , това , което съм писал е опит за отговор на въпроса на Сейко отправен към мен защо при тестовете нож от ЦПМ154 закален на 59/60 се е представил по-добре от нож
от стомана М 390 закалена на СЪЩАТА твърдост-59-при втората явно нещо е сбъркано при термообработката ,затова резултатите са такива.
Колкото до това , какво знам , и какво не за легиращите елементи,и какво съм научил за тези години ,смятам че въпроса едва ли те касае.На предложението ти за облога ще отговоря по следния начин-не съм хазартна личност , и затова ти предлагам друго-купи си широгами и ми го прати а аз ще направя , закаля и заточа ножа БЕЗПЛАТНО.Никога не съм се изказвал в стил,,последна инстанция ,, и нямам такова намерение
и съжалявам ако съм разбран по този начин-просто мислех че се търсят отговори на въпроса какво и защо
се случва.
Бъди здрав.

[tinko]

По висока твърдост може да се постигне не само с повишаване на температурата на каляване и/или понижаване на температурата на отвръщане. Понякога при повишаване на температурата на каляване се получава обратното - по мека стомана както и понякога повишаването на температурата на отвръщане води до по висока твърдост.

[Милен]

Защо е скъпа:
1. Поради естеството на праховата металургия
2. Поради цената на легиращите елементи и много високото им съдържание в стоманата
3. Поради високото качество предлагано от Бьолер
4. Поради факта, че за целите, за които е създадена k390, стоманите, които я конкурират, се броят на пръсти.

А е създадена за да има изключителна износоустойчивост и сравнително добра якост, до колкото това е възможно предвид високото съдържание на въглерод. Сега да не попиташ за какво и е на стоманата износоустойчивост...

След като има изключителна износоустойчивост при запазване на баланс с якостта в сравнение с повечето прахоляци, оправдано ли е да се излиза извън зададените от производителя режими - това ще компрометира ли якостта за сметка на символично увеличаване на и без това голямата износоустойчивост, ще влоши ли режещите качества както каза Асен или нищо такова няма да се случи?

[Rigor Mortis]

http://www.4steel.nl/img/CPM3V.pdf

Един пример с цпм3в(това естествено е друга стомана и съвсем по друг начин легирана). Текста е на немски и който го владее е добре. Ако има нужда мога да преведа. По въпроса на Милен тум има две диaграми на страница 1 - за Якост и Износоустойчивост. Вижда се че при 58 единици якоста е най-голяма. Само с две единици по висока твърдост(60 хрц) води до почти 50% намаление на якоста за сметка на минимално повишение на износоустойчивоста. При 62 единици якоста е паднала точно наполовина, а износоустойчивоста с е е покачила с 10тина %

[Djigit]

Милене, прочети пак последното ми изречение. Изкривяваш ми думите и някой може да ме разбере погрешно, като теб (както се случва често напоследък).
За другото, Петко е казал. Но едно острие или детайл се прави с определена цел и според нея се определя закалката. Не съществува един единствен метод на закалка на дадена стомана, идеален за всичко. (Същото важи и за геометрията на острието/детайла) Затова, ако острието няма да се ползва за сечене, цепене и т.н. натоварвания а само за рязане, може да се направи компромис и да се дигне твърдостта, с цел дори частично повишаване на износоустойчивостта.

asenvr, отговора на този въпрос е елементарен - геометрия на острието.

[seiko]

И така, колеги, както бях обещал, направих първия тест на ножа от К390. Предвид високата твърдост на стоманата (65 HRC, тоест с една единица над препоръчителния максимум на производителя), целта на същият бе, да проверя каква е здравината и устойчивостта на режещия ръб в условия, близки до нормалното използване, но значително надвишаващи нормалната употреба.
Логично е да се предположи, че при подобна твърдост би трябвало да се прояви факторът крехкост на стоманата, в резултат на което да се образуват поражения в натоварваните участъци. Поради тази причина подходих по-внимателно към процеса на изпитание, степенувайки натоварванията от по-ниско, към по-високо и задължително проверявах състоянието на ножа след всеки етап.
Първата стъпка, преди началото на теста бе, да заточа ножа до максимална острота, както би трябвало да бъде преди употреба.
Тук искам да подчертая, че ножът в никакъв случай не е заточен на топорен ъгъл, който би му предоставил по-голяма сигурност срещу поражения.
Както съм посочил в описанието на ножа, острието е с равно скосяване, започващо отвисоко и вторичен скос около 2,5 -3 мм. Дебелината в началото на вторичния скос е 0,9-1 мм, което при равно скосяване би дало ъгъл от 20-23 градуса. При този нож не е така, защото вторичният скос е съвсем леко конвексиран за по-добра устойчивост, и ъгълът е поне с още 5-6 градуса по-голям, но при всички случаи е под 30 градуса.
Твърдостта се усеща при заточването, но не е толкова страшна и не е пречка да се постигне оптимална острота. За тази цел използвах стар двуслоен камък, наподобяващ белгия от едната страна, камък на Макита с грит 1200 и един естествен и много твърд камък с цвят на капучино, чийто грит не ми е известен. По навик прибягнах и до леко полиране на малък ъгъл върху каиша с ГОИ.
Резултатът е ето такава острота.



По време на препрофилирането (по мое желание ножът дойде при мен с оформен вторичен скос, но незаточен) и заточването не забелязах никакви признаци на отчупвания по режещия ръб, дори и при работа с по-едри абразиви. Остротата, която се постига и гладкото,мазно рязане ме навеждат на мисълта, че стоманата е с много фина структура и малка едрина на зърното, което е добър атестат за добри резултати.

Теста започнах с едно от най-тривиалните приложения на ножовете, дялане на дърво. За целта използвах една 2-3 годишна дъбова цепеница, толкова суха и здрава, че като я дялаш, се полира и лъщи като порцелан.



В продължение на десетина минути дялах това много твърдо дърво, като умишлено прилагах повече сила от обикновено и усуквах странично острието, за да се получи по-голямо натоварване на режещия ръб. Резултатът от това беше, че ножът загуби малка част от бръснещата острота.



Последва странично стъргане с режещият ръб, както се стърже със стъкло, като се стремях да държа ножа перпендикулярно на повърхността. Започнах с по-лек натиск, но след като се убедих, че няма последствия, напънах здраво и с двете ръце, та ако ще се случва нещо, да става. Оказа се, че заради твърдостта на дървото, ножът не може да отнеме равна стружка, а подскача по повърхността, оформяйки леки вълнички. В крайна сметка на мен ми отмаляха ръце, а ножът се раздели с още малко от бръснещата острота и нищо повече.



За да приключа с дървения тест, изсякох в цепеницата един сектор с височина 4-5 см и доста стръмни стени, като отново подложих режещия ръб на стрес, но от това не долових някаква промяна в остротата на ножа и той продължи да бръсне.



Поради това, че дясната ми ръка вече беше порядъчно отмаляла от дялането, стъргането и сеченето, при бръсненето на предмишницата държах ножа с лявата си ръка и понеже не я контролирам така добре, отнесох и част от епидермиса, което се вижда на снимката.

Начинът, по който се представи ножът на дървото ми даде увереност, че всичко е наред и спокойно пристъпих към другата дисциплина, сечене на бедрена кост и подбедрица от стотина килограмово прасе. Ако нещо щеше да се случва, то това е моментът на истината.



Целта беше, с умерени удари да насека тези две кости на възможно повече парчета. Смисълът на това се заключава в изясняване способността на ножа да понесе този вид натоварване с минимални последствия и поражения по режещия ръб. Ако той се справи с тази задача без проблеми или с минимални такива, това означава, че режещият ръб е достатъчно здрав и устойчив, за да се използва ножът пълноценно за работа по средни и едри животни, без да е необходимо да го пазим от съприкосновения с костите.
Ами, справи се ножът и с това предизвикателство. От тези две големи кости се получиха общо дванадесет парчета. Можеше да се наситнят и на още, но рискувах при това да прекарам и някой от пръстите си.



По-интересното в случая обаче е, какви са последствията за режещия ръб.
Ами, никакви. От огледа и при прокарване на нокът по острието не се констатират абсолютно никакви подбивания, отчупвания проблясъци и каквото още ви дойде на ум, а остротата, която се е запазила в областта, която е сякла костите, е достатъчна все още, да обръсне косми от предмишницата ми, макар и с по-голям натиск.



Ето и няколко снимки на ножа в по-близък план, веднага след като приключи теста. По него няма никаква интервенция и само е забърсан.








Така се справя с рязането на стар, поизмачкан вестник.



А тук се опитах да го снимам на фона на монитора, за да се види по-добре липсата на поражения, но май не се получи толкова добре.






След този тест, личното ми мнение е, че Тинко се е справил на ниво с ТО, що касае здравината и устойчивостта на режещия ръб. Резултатът напълно повтаря поведението на първия ми нож от същата стомана, на същия тест. Единствената разлика, която намирам, касае вторичните скосове на двата ножа, а именно, че този е една идея по-тънко сведен.
Следва още едно сериозно предизвикателство, проверка на износоустойчивостта, но и това ще стане някой ден.