Твърдости.

На приказки около тезгяха. Форум за занаяти, методи, теория, материали свързани с ножарството.

Модератори: Djigit, Rigor Mortis

Правила на форума
Във "Майсторски форум" се обсъждат занаяти, методи, технологии, материали, свързани с изработката на ножове.
Моля, преди да бъде зададен въпрос да се прегледат съществуващите теми. Функцията "Търсене" на форума може да Ви е от помощ!
Публикувай отговор
Съобщение
Автор
Аватар
RAZORBLADE
Мнения: 5295
Регистриран на: 06 Юни 2007, 20:01
Местоположение: BG
Обратна връзка:

Re: Твърдости.

#106 Мнение от RAZORBLADE » 12 Мар 2015, 07:49

:D Именно затова тази тема е като змията, захапала опашката си. Високата твърдост за повечето стомани е определена като критерий за трудно точене и висока износоустойчивост. Пак се попетвам или пошествам да се дават конкретни примери за конкретни стомани, а не да се говори по принцип. Само се отплеснах с примера за връзката клиент-майстор или клиент-фирма. Фирмите производителки и майсторите, използващи високи твърдости на стоманите просто дават по-стабилна геометрия. Конкретен пример се даде - Рокстед. Рокстед обаче безплатно ще ти презаточат острието, ако се повреди. ( отношение майстор-клиент) Нека следващите постове са с конкретни ножове.
Даже ако искате мога да отворя цял подфорум за термообработката и да има теми за ножове от съответни стомани, че тази тема се размива много.

П.П. И самурайските мечове са се чупели, и рицарските мечове са се кривели............
Акълът в главата идва бавно и болезнено. Много е вероятно въобще да не се появи. Тогава ти остава само болката..........

http://nikovknives.com/
Изображение

asenvr
Мнения: 363
Регистриран на: 18 Мар 2009, 22:27

Re: Твърдости.

#107 Мнение от asenvr » 12 Мар 2015, 08:17

Понеже гледам че пак са трити постове, не виждам смисъл да пиша повече в тази , или друга подобна тема .
Поздрави на всички!

Аватар
Djigit
Мнения: 2774
Регистриран на: 07 Юни 2007, 22:01
Местоположение: Под небето

Re: Твърдости.

#108 Мнение от Djigit » 12 Мар 2015, 13:31

Мненията не са трити, нито сега, нито преди. Преместени са, защото нямат нищо общо с тази тема. Пък дали ще пишеш, твой избор.
За напред, ако има офтопик, пак ще бъде премахван, за това моля придържайте се към темата.
НЯМА ВЛАСТ НАД ОНАЯ ГЛАВА ЩО Е ГОТОВА ДА СЕ ОТДЕЛИ ОТ РАМЕНЕТЕ СИ. Хр.Ботев
"Knívleysur maður er lívleysur maður" - Ферьорска мъдрост
Превод: Човек без нож, е човек без душа
Няма "фили" и "фоби", има хора и боклуци.

M.G
Мнения: 1004
Регистриран на: 23 Апр 2014, 21:05
Местоположение: Варна

Re: Твърдости.

#109 Мнение от M.G » 20 Мар 2015, 23:05



Още тестове на ножове *DRINK* Започнах да пиша обещания пост

Аватар
tinko
Мнения: 2895
Регистриран на: 13 Яну 2010, 20:57
Обратна връзка:

Re: Твърдости.

#110 Мнение от tinko » 21 Мар 2015, 00:41

Имам доста забележко към технологията на майстора, но най вече, че тествете са насочени към счупване /краш тестове / а рязане няма, а ако трябва да съм обективен - ножа не режеше въжето поради не добро заточване, имаше сечене на въже, то и с винкел се сече въже.
http://tinkoknives.com/ - за ножари

Аватар
Bradley
Мнения: 2884
Регистриран на: 30 Юли 2009, 11:21

Re: Твърдости.

#111 Мнение от Bradley » 24 Мар 2015, 19:50

63+ HRc /мерено 3 пъти/ Много ли е за елмакс - колега в MB форума пита за един хиндерер зт -> нямам особен опит с тази стомана и ми е интересно ?

Милен
Мнения: 514
Регистриран на: 11 Фев 2012, 19:47

Re: Нов проект с участието на К390 - да видим и какво може

#112 Мнение от Милен » 29 Мар 2015, 19:33

Djigit написа:че при разлики в твърдостта от няколко единици не може да се удвои износоустойчивостта, но фактите и опита на много хора в ножарските среди говори точно обратното.
примера на Ригор за една друга конкретна стомана показва обратното - символично увеличение на износоустойчивостта за сметка на рязко, почти двойно намаление на якостта.
Между другото Бьолер в брошурата си за к 390 я сравняват с други на 61 единици. Какво означава това не знам, може би просто някаква усреднена стойност.

Аватар
Djigit
Мнения: 2774
Регистриран на: 07 Юни 2007, 22:01
Местоположение: Под небето

Re: Нов проект с участието на К390 - да видим и какво може

#113 Мнение от Djigit » 29 Мар 2015, 19:34

Милене, ще го обясня, за да можеш и ти да ме разбереш. Аз съм написал:
Djigit написа:..има хора, които смятат, че ... при разлики в твърдостта от няколко единици не може да се удвои износоустойчивостта...
Т.е. това нещо е изпълнимо, но не e задължително условие.
Освен това да се правят генерални заключения, от един пример с една конкретна твърдост, сравнена с друга конкретна твърдост, за една единствена стомана, противоречи на принципите на научния метод. Т.е. примера на Петко, не показва обратното, а е частен случай. Примери за написаното по- горе от мен има доста, но не искам да се отклонявам от темата. Все пак ето един от тях, за да не съм голословен:
Изображение


Дали са обективни тези тестовете, е въпрос на друга тема, а пък и са безпредметни в случая, тъй като има подобни примери от различни източници, по различни методи с различни стомани и т.н. но не искам да разводнявам темата с тях, така че ще помоля да се придържаме към темата пусната от seiko.
НЯМА ВЛАСТ НАД ОНАЯ ГЛАВА ЩО Е ГОТОВА ДА СЕ ОТДЕЛИ ОТ РАМЕНЕТЕ СИ. Хр.Ботев
"Knívleysur maður er lívleysur maður" - Ферьорска мъдрост
Превод: Човек без нож, е човек без душа
Няма "фили" и "фоби", има хора и боклуци.

Милен
Мнения: 514
Регистриран на: 11 Фев 2012, 19:47

Re: Твърдости.

#114 Мнение от Милен » 29 Мар 2015, 22:52

Хайде сега разтълкувай графиката - аз не я разбирам. И кой е източника.

Аватар
Bradley
Мнения: 2884
Регистриран на: 30 Юли 2009, 11:21

Re: Твърдости.

#115 Мнение от Bradley » 29 Мар 2015, 22:59

Ако бъде добавен факторът заточване /колко време отнема заточването след затъпяване на ножа/ при съпоставянето на т.нар. wear resistance се появяват няколко доста интересни закономерности -> който му е интересно да чете форума на Клиф Стамп -> аз го чета отдаван, отскоро даже съм регстриран, а съм абонат на ютуб канала му от самото му начало -> има много какво да се научи /много повече от който и да е бг или чужбински мейнстриим ножарски форум/, може и да не съм съгласен с всичко, което пише или просто да не съм достатъчно технически грамотен да го разбера, но откакто го чета почти целия ми мироглед за хобито /поне откъм стомани и заточване/ се промени...

M.G
Мнения: 1004
Регистриран на: 23 Апр 2014, 21:05
Местоположение: Варна

Re: Нов проект с участието на К390 - да видим и какво може

#116 Мнение от M.G » 30 Мар 2015, 08:58

Djigit написа:
Djigit написа:..има хора, които смятат, че ... при разлики в твърдостта от няколко единици не може да се удвои износоустойчивостта...
Т.е. това нещо е изпълнимо,
Абсурдно твърдение
Djigit написа: противоречи на принципите на научния метод.
Кой научен метод по точно,да порежем и ке видим ли? И на каква база говориш за наука ,сърфиране у нета ли?
Djigit написа: Т.е. примера на Петко, не показва обратното, а е частен случай.
Не е частен случай, а е характерен за всички стомани .Който открие стомана която с покачването на твърдостта на максимум придобива и по висока ударна жилавост/и даже максимална такава/ ще получи нобелова награда.Многото въглерод и максималната твърдост вдигат единия и свалят другия параметър.
Милен визира по горе този пост на Ригор /Петко http://knivesbg.com/forum/viewtopic.php ... 0&start=15
http://www.4steel.nl/img/CPM3V.pdf
Rigor написа:Един пример с цпм3в(това естествено е друга стомана и съвсем по друг начин легирана). Текста е на немски и който го владее е добре. Ако има нужда мога да преведа. По въпроса на Милен тум има две диaграми на страница 1 - за Якост и Износоустойчивост. Вижда се че при 58 единици якоста е най-голяма. Само с две единици по висока твърдост(60 хрц) води до почти 50% намаление на якоста за сметка на минимално повишение на износоустойчивоста. При 62 единици якоста е паднала точно наполовина, а износоустойчивоста с е е покачила с 10тина %
Именно това имахме предвид с Асенвр като говорихме че срещу природните закони /отразени в желязо въглеродната диаграма не може да се върви.Явно някой чете *DRINK* Само да уточня едно понятие .Ригор говори за якост , а правилния термин е ударна жилавост,защото якостта е нещо различно.
Милене тези дни ще пусна обещания пост и ще ти стане ясно *DRINK*
Милен написа:Хайде сега разтълкувай графиката
Смяташ ли ?

Аватар
tinko
Мнения: 2895
Регистриран на: 13 Яну 2010, 20:57
Обратна връзка:

Re: Твърдости.

#117 Мнение от tinko » 30 Мар 2015, 10:23

Освен твърдоста, коя е другата или другите величини? Ударна жиравост - това какво означава, по трудната деформация при удар или по трудното разрушаване при удар? Якоста не е ли усилието необходимо за огъване с остатъчно такова или счупването на острието. Как да определяме необходимата ударна жилавост и/или якост която се получава при определена твърдост защото за всяка една стомана има диапазон от поне 5-6 единици разлика в препоръчаните няколко температурни режима на каляване и дали тази якост или жилавост не са прекомерни за нож т.е. стойности до които никога няма да натоварим едно острие още повече, че повечето стомани са разработени за направата на щампи, щанци и пр. където натоварванията са много в пъти по големи от колкото при един нож.
А например достигането до една и съща твърдост чрез повишаване на температурата на каляване или понижаване на температурата на отвръщане или чрез криогенен цикъл до една и съща ударна жилавост и якост ли води?
http://tinkoknives.com/ - за ножари

Милен
Мнения: 514
Регистриран на: 11 Фев 2012, 19:47

Re: Твърдости.

#118 Мнение от Милен » 30 Мар 2015, 11:51

ще сложа тук нещо, което писах на лично на друг потребител, но нямам право да кача неговото съобщение до мен тъй като би било некоректно - нека да се схваща като въпрос:

"дали превишението на максималната твърдост няма да доведе до непълно превръщане на аустенита и като следствие по лошо рязане - това което каза Асен. Няма как да знаем дали при тази стомана, при този нож ако е както казах на 63 да има почти същата износоустойчивост, подобрени режещи качества поради пълното фазово превръщане и с да речем 40 процента по-висока якост, както е в примера на ригора. Тоест в пъти по-добро представяне"

Аз много бих искал и сигурно ще стане рано или късно, да поръчам на майстор Тинко нож от същата стомана с абсолютно същата геометрия като сейковия нож, но закален на 62-63 и да сравним тогава при същия тест как би се представил.
Дядо Благо имаше един много интересен пост за механичните и режещите свойства обаче убих се не мога да го намеря.

Дотук има две противостоящи си тези, ако правилно съм разбрал:
1. Теза - като детайл ножът е подложен на много по малки работни натоварвания в сравнение с тези, при които работят детайлите в индустрията, за които дадената стомана е създадена и следователно при неговата термообработка може да се върви към по-висока твърдост, без якостта на ножа да бъде компрометирана до степен на непригодност тоест да се счупи или да има чипинг по режещия ръб.
2. Теза - да се търси този зададен от производителя на стоманата режим, при който се постига баланс на механичните качества, като това позволява да се постигне по-фина геометрия при запазване на якостта и ножа пак да реже дълго с естествено в рамките на възможностите на дадената стомана, заради карбидите и там прочие кво беше :P При високи твърдости е възможно ножа да не реже като хората заради наличието на остатъчен аустенит или да се наложи влошаване на геометрията за да се запази необходимата механична якост и като следствие отново по-лошо рязане.

Туй разбрах аз дотук от спора. Нека се води този спор цивилизовано и без излишни емоции.

к 390 е стомана, която е известна с изключителната си износоустойчивост в сравнение с други от този клас. Та моя въпрос беше - необходимо ли е, оправдано ли е да се повиши още износоустойчивостта вдигайки твърдостта, което качество и без това имаме в излищък, за сметка на - якостта /в неизвестен процент/ и на геометрията на режещия ръб, въпреки че Сейко това което каза на мен ми прилича на малък ъгъл на заточка.
И обратно - като как сме компрометирали якостта на ножа на Сейко, щом човека е бухал с него по дъбовата цепеница и разни кокаляци и нищо му няма? Аз съм правил подобни неща с нож от 1, 2379 на по-ниска твърдост и също бръснеше макар и трудно, но не съм му изследвал режешия ръб с лупа след оправянето на едно цяло диво прасе от до.

Аватар
tinko
Мнения: 2895
Регистриран на: 13 Яну 2010, 20:57
Обратна връзка:

Re: Твърдости.

#119 Мнение от tinko » 30 Мар 2015, 12:30

Общо взето съм точно на същото мнение. Въпросите са много повече от отговорите и категоризации като: "до твърдост примерно 58 HRC става а от там нагоре - ножа не може да се подобри или, че ножа за нищо не става" не ги приемам.
http://tinkoknives.com/ - за ножари

asenvr
Мнения: 363
Регистриран на: 18 Мар 2009, 22:27

Re: Твърдости.

#120 Мнение от asenvr » 30 Мар 2015, 13:00

За всяка стомана има оптимална твърдост ,според състава и , за 1.4116 може да е 56 ХРЦ ,за РВЛ-34-60/62ХРЦ,и т.н.Всеки производител дава препоръки са термообработката на стоманата , която продава ,от там вече , в зависимост от геометрията на изделието се преценява на каква твърдост да се закали.

Публикувай отговор