за дългия меч

[Shamancho]

То и към 1400 въоръжението не тежи много повече. Най-тежката бойна броня, за която се сещам, беше около 27 кг.

Да, имаме най-обща представа за идеята им, но не и за подробностите. А обикновено те са важни - при какви условия са избирали да проведат атаката, предпочитани цели, предпочитани ъгли, някаква предварителна обработка на строя, подредба на собствения строй, способи за избягване на поражерния.... на практика не знаем почти нищо за това как са го правели - виждаме само свидетелствата за крайния ефект.
Знам, че историческата действителност доста често противоречи на съвременната логика, но едва ли таранния удар щеше да се запази като похват толкова векове, ако разчиташе само на психологическия ефект.

[Shamancho]

Баяне, казах всички мечове, които са "a" , освен тези двата. Тоест не всички останали мечове, а всички останали "а"-та.

[orc_chieftain]

МАй не ме разбра. Мисълта ми е, че "рицарска" конница е абстракция, защото не е съществувала само 12 век, еволюирла е през вековете и на практика ранните рицари, като въоръжение, защитно и нападателно (все пак за това говорим основно) нямат нищо общо с късните такива. Тка че, е уместно да не се използват такива абстракции за конкретни неща А и точно в 12 век да нарещеш рицарската конница "тежка" си е почти смешно, щото е тежка само в сравнение с .. ами, предполагам по-леки от нея

Хе-хе! По тая логика и "танк" е абстракция, щото от времето на Първат световна танкътстрашно се е изменил във всяко едно отношение... и танковете от Втората световна въобще не са танкове

Баян по-горе го е казал -- тежката конница е ТЕЖКА не защото носи броня( тя може да не носи никаква) тежката конница е тежка тогава, когато е предназначена за определен начин на действия -- изключително за нанасяне на директен удар с масата на коня и с меч или копие.

Бронята, която тежката конница носи(или Не носи) се изменя според противника. Примерно при действия срещу пехота загиват три пъти повече коне, отколкото ездачи. Затова в този случай защитата на коня е приоритет, а ездача може и да е по-слабо защитен. При действия конница срещу конница съотношението на загубите е обратно, съответно по-важна е защитата на ездача....

А "рицарската" конница си остава "рицарска" до тогава, докато се набира по определена система от рицарското съсловие. Без значение какво въоръжение се използва.
По важното е, че организацията и бойната тактика си остават неизменни. А именно това са нещата които я определят...

Впрочем, през 12 в теглото на бойните коне е достигало( и даже надминавало) 800 кг. Сравнено с един 400кг кон, това си е доста тежко. Впоследствие обаче, от толкова тежко коне се отказват, защото те вече не са в състояние да носят броня. И се връщат към коне с тегло 650-700кг.

Къде по-точно? С удоволствие бих получил още информация по темата, мен не ме е страх да се окажа неправ

Ми има разни истории на конницата(някои от тях писани от кавалеристи). Примерно историята на конницата на Денисън, с коментарите на Брикс. Има и разни статии. Като търси човек, намира. Освен това като знаеш някои важни подробности, може да намериш доста неща и в по-общите исторически извори...

[orc_chieftain]

Барда тежи 35-40кг рицарската броня не много повече (тук не става въпрос за турнирни брони) рицаря от 80 на горе... стават към 160 срещу 700 кг на коня са малка част от масата приведена в движение!
поздрави

Мда, всъщност доспехите на ездача са обикновено около 25-32 кг, бронята на коня, когато я има, тежи също толкова, тоест общо 50-60. Около 80 кг става наистина тогава, когато се добавят турнирните детайли...

[orc_chieftain]

А какво друго ти трябва, за да наречеш един меч "дълъг", освен по-дълги острие и ръкохватка ? Реално всички мечове, класифицирани от Оукшот като "а", освен Xа и XIа, са дълги мечове (за който се интересува - подробната типология заедно с гардовете и помелите на английски: http://www.myarmoury.com/feature_oakeshott.html
То просто няма друг показател, по който да ги определиш.

Ами другия показател, според мен е теглото...
Да кажем така -- има четири категории мечове:
-- мечове за едноръчна употреба;
-- мечове за предимно за едноръчна употреба, допускащи и употребата на две ръце;
-- мечове предимно за двуръчна употреба, допускащи и употреба с една ръка;
-- мечове изцяло за двуръчна употреба.
Хайде да уточним за кои точно мечове говорим...

А колкото до използването като втори меч - в огромна грешка си. Разгледай изображенията от периода. Или fechtbuch-овете. Никъде не се среща носенето на два меча. Ако приемем, че мечът е "първо" оръжие, то винаги второто се явява някакъв дагър (макар че някои от тях са с бая внушителни размери).

Не съм в грешка. Не съм казал, че рицарите носят запасани два меча като самураи. Но рицарят влиза в бой на кон, а на седлото на коня има място за допълнителни оръжия... Пък и оръженосците за чий се мъкнат след рицаря?

Да се върнем на конницата: айде само без да са се врязвали в пехотата по времето на Александър. Никъде в античността кавалерията не се е използвала за директен сблъсък. Но това е отделна тема.

Ми точно по времето на Александър конницата започва да се врязва в пехотата, а самия Александър, като изявен кавалерийски командир, много често я е предвождал. Най-напред при Мантинея, а после и във всички останали битки.
Впрочем ударната конница(не обичам много термина "тежка" защото е подвеждащ и неточен) е създадена малко по-рано в Тесалия от тирана Язонн от Фере. Но Язон е убит вследствие на заговор, преди да успее да се развихри, така че от плодовете, които е посял той, се възползват Филип и Александър...

И все пак, посочи текста, в който се казва "и конят му се вряза в редиците им и умирайки премаза първите десет човека". Тоест... не че се съмнявам, че едно засилено 700 кг. животно би направило доста поразии, но много силно се съмнявам, че това им е била целта, като са си правели атаките. По-скоро е било нещо, което всячески са се опитвали да избегнат. Мисълта ми е, че тъй като нямаме сигурни сведения как точно е работела тактическата им доктрина, е малко безсмислено да спекулираме с "било е така".

Ми всъщност в текста се казва, че конят му се врязва в редиците и смазва седем човека, а останалите се разбягват -- "Битката на тридесетте". И не само там де.
Всъщност сведения има -- рицарството изчезва през 15 в, но рицарските коне, заедно с тактиката на рицарската конница преминават в различните жандармски, кирасирски и карабинерски полкове. И се запазват до средата на 19 в. когато вече равитието на артилерията и стрелковото оръжие прави преките кавалерийски атаки невъзможни.

[orc_chieftain]

А и теглото на нещото няма отношение към нежеланието на конете да се забиват в плътна маса от нещо със стърчащи от него други остри неща. Щото, ако разсъждаваме по логиката на кое е по-тежко- че то един пехотинец+ въоръжението му + масата на планетата Земя е много повече от 700кг

Ти всъщност расъждаваш от гледна точка на човек, който разчита предимно на зрението си и който не желае да се забива в плътна маса от нещо със стърчащи от него други остри неща, а не от гледна точка на кон...
Животните обаче, не може да не си забелязал, за разлика от нас хората, разчитат много по-малко на зрението и могат просто да не видят острите неща. Или да ги видят тогава, когато вече е късно. Особено когато са пощурели от шума и миризмата на кръв...
Впрочем -- наистина не всеки кон ще тръгне в атака срещу плътна маса пехота. Само специално обучени коне могат да го направят -- не случайно рицарските коне са стрували майка си и баща си...

Ми, напротив, даже ти чудесен цитат си дал по-горе. Конницата, а по-късно и танковете имат огромно психологическо въздействие върху "нестабилна" пехота. Веднъж обърне ли гръб пехотта или разруши ли строя, натам е лесно. Много добре може да се проследи тази тенденция в източници на арабите, в които е описано че когато пехотинцит не мърдат от местата си, кръстоносците са като беззъби, но когато огромните облаци прах и тътена на копита ги хвърли в ужас, настава страшна сеч..

Психологическото въздействие го има, това е вярно. Но УДАРНАТА СИЛА също е на лице. И точно щото я има ударната сила има го и психологическото въздействие.

[orc_chieftain]

То и към 1400 въоръжението не тежи много повече. Най-тежката бойна броня, за която се сещам, беше около 27 кг.

Да, имаме най-обща представа за идеята им, но не и за подробностите. А обикновено те са важни - при какви условия са избирали да проведат атаката, предпочитани цели, предпочитани ъгли, някаква предварителна обработка на строя, подредба на собствения строй, способи за избягване на поражерния.... на практика не знаем почти нищо за това как са го правели - виждаме само свидетелствата за крайния ефект.
Знам, че историческата действителност доста често противоречи на съвременната логика, но едва ли таранния удар щеше да се запази като похват толкова векове, ако разчиташе само на психологическия ефект.

Имаме идея и за подробностите. Както вече казах -- рицарството изчезва, но тактиката на рицаската конница(при доста по-добра организация) остава чак до 19в...

[Dragony]

Очевидно темата отиде в.. абе, отиде. Затова и аз ще си позволя бесен офтопик

Хе-хе! По тая логика и "танк" е абстракция

Именно, най-накрая почнахме да се разбираме! И ако аз кажа, че танковете са бавни неща, които имат ограничена проходимост и запас на ход и също така, че танковете , бързоподвижни, маневрени и са гръбнака на сухопътните сили, то почваш да разбираш за какво намеквам В историческите дискусии от по-общ тип много трябва да се внимава с нивото на абстрактност

Имам въпрос- кога стремената се появяват въобще в западния свят? Щото преди тях идеята за врязване от какъвто и да било тип звучи още по-недостоверна.

Примерно при действия срещу пехота загиват три пъти повече коне, отколкото ездачи. Затова в този случай защитата на коня е приоритет, а ездача може и да е по-слабо защитен.

Любопитно, откъде са данните. И второ любопитство- как се връзват тогава "забиването и рицари от ~ 1200та година, че и далеч по късно, с небронираните си коне?

Обещавам при първа възможност да се запозная с посочения източник да поразгледам по темата. Защото не се имам за безкритичен читател и имам опит с автори, захапващи повече, отколкото могат да сдъвчат. Надявам се следващите ми постове да са на базата на по-задълбочени познания, а не смао на общи закономерности и евристика

Моля модератора да отдели мненията касаещи конницата в друга тема!

[Shamancho]

Всъщност мечовете са точно три - schwert, langschwert и zweihänder. Всичко останало са съвременни измишльотини (като дори не сме сигури дали съвременниците са правели някаква съществена разлика между последните два). А ние си говорим за langschwert.

Колкото до носенето - да, наистина на един конен рицар ще му бъде по-удобно да използва меч за една ръка. И от друга страна - пеша ще му е много по-удобно и практично да използва дълъг меч. Из изображенията има пре-достатъчно доказателства и за двете. Срещат се, разбира се и спешени рицари, носещи едноръчни мечове, срещат се и конни такива, които използват дълъг меч с една ръка, а се сещам и за няколко изображения на конници, използващи меча с две ръце. Така че силно се съмнявам да са имали неща като "първи" и "втори" меч. Дългият меч определено е по-универсален, но тези, които са можели да си позволят два, най-вероятно са се въоръжавали според ситуацията.

За античната конница няма да споря, но нито една битка, за която съм чел (включително тези на Александър) не е включвала в себе си фронтална атака на кавалерия срещу пехота - повечето битки наистина са се решавали именно от кавалерията, но само след като се е справила с противниковата такава и е влязла в гръб на ангажираната вече пехора.

За битката на 30-те много бих искал да приложиш цитат, защото от преразказите, които аз съм чел, оставам с маааалко по-различно впечатление за начина, по който Гийом дьо Монтаубан се справя със седемте англичанина. А и ситуацията по това време на битката е била много далеч от "кавалерията се засилва няколкостотин метра през полето и се врязва в строената и очакваща ги пехота". Така че все още чакам валиден пример.

И не, нямаме представа. Кавалерият може и да се запазва до 19-ти (всъщност по-скоро до средата на 20-ти) век. Но дори и да приемем абсурдното твърдение, че доктрината й е останала същата през последните 5 века, то за това време пехотата, срещу която се е изправяла, се е променила коренно, при това не веднъж. Което прави твърдението, че кавалерията се е запазила същата още по-абсурдно. Все едно да кажеш, че съвременните пехотинци са същите като тези от 15-ти век, само защото се бият пеша.

[дядоБлаго]

Дългият меч определено е по-универсален, но тези, които са можели да си позволят два, най-вероятно са се въоръжавали според ситуацията.

това определено е голословно теърдение защо е по-универсален? от гледна точка на .... аз казвам,че гладиуса и акинака са по-универсални.защото освен на средна,може да се използват и на много къса дистанция,дори ако се случи противниците да са на земята на кълбета.

малко се отклонявате от темата "дълъг" меч...от всичко написано не е ясно какъв е проблема крайно време е да се сложат снимки на т.н. дълаг меч и параметри - от-до, както и развитието му през времето,видове и т.н. ,

[Shamancho]

Моето твърдение е от гледната точка на практикуващ. Твоето е голословно. А дългият меч може да се използва на всяка дистанция с много добър успех, включително и като помощно средство при борбата.

Параметрите на един меч по правило са доста размито понятие, но най-важното за дългия меч беше казано - с острие и ръкохватка по-големи от тези на едноръчните, но с общо тегло и размери позволяващи и едноръчна употреба. А какъв точно е проблемът... и на мен не ми е много ясно.

[дядоБлаго]

акинак срещу дълаг меч и какво ще се докаже?кой е по-добър,или кое оръжие е по-уневерсално господин практикуващ

[Baian]

Шамане не пропускай да кажеш че дори и 10 пъти да те удари с акинака по "готическата ти броня" ти нищо няма да почувстваш .
което е неуспоримо доказателство за универсалността на дългия меч!

[Shamancho]

Ще докаже, че колкото ти е по-късо оръжието спрямо противниковото, толкова по-малки шансове имаш за оцеляване (даа, знам, сега ще ми изтърсите някоя глупост за 15-метрова пика на поддържащи колелца. Спестете си го, знаете какво имам пред вид.). А "универсално" оръжие не означава най-добро. Означава такова, което може да се приложи адекватно в най-голям брой ситуации, господин развиващ теории без практически опит.

Баяне, не забравяй да уточниш, че колкото и пъти да го ударя с дългия си меч, все ще попада в щита му, което е неоспоримо доказателство, че късите мечове са по-добри.

[Rigor Mortis]

, което е неоспоримо доказателство, че късите мечове са по-добри.

За мен лазерните мечове са най-добри пък не знам.