за дългия меч

[Baian]

Избора на оръже е до голяма степен въпрос на характер и на личен вкус ,ако имате самочувствие на добър фехтовач или сте индивидуалист дългия меч или копие ,лък или всяко оръжие за самостоятелен бой е подходящо , една битка се печели само че от хора работещи заедно. Вече писах за затворената формация. Попаденията се правят от дългите оръжия мечоносците са дефензивни и само пазят другарите си защото едните без другите не могат, когато формацията се разпадне се образуват малки групи от по двама трима във всяка по един с копие за да го пазят другите двама. Това е стратегическо водене на война със специализирени оръжия : бърз меч за близки дистанции, копие за мушкане, брадва за сила, стена от щитове за защита ,комбинацията го прави но не в едно оръжие...
Ползването на пол-акс се обяснява с тежката броня която трябва да бъде пробита , като цяло насочено срещу кавалерия. Срещу бронирана пехота се ползват шестопери и бойни чукове .
Като цяло срещу пехота се е пращало кавалерия за да я разбие и след това пехота за да я изтрепе ,пехотата на своя страна е ползвала пики и двуръчни мечове и гъста формация срещу кавалерията. Освен карета се ползват и алтерниращи редици от пиконосци и ландскнехти с двуръчни мечове на такова разстояние един от друг че да не си пречат. Всичкото е доста логично даже.
поздрави Баян

[Dragony]

Като цяло срещу пехота се е пращало кавалерия за да я разбие и след това пехота за да я изтрепе

Ми, нищо такова. Всякога, навсякъде, обучена пехота в бойна формация е била непреодолимо препятствие за кавалерията. В Европа още фламандската милиция показва залеза на прехвалената тежка кавалерия. Въобще, кавалерията е ефективна срещу вече разбит строй пехота (чудесен пример- римската кавалерия, която нанася ОГРОМНА част от загубите на врага, СЛЕД като той е побягнал) или срещу слаба пехота (например, през периода на крепостничество). Т.е. конницата в смисъла, който я споменаваш ти, не конните стрелци, изпълнява основно две тактически функции 1. ако е достатъчно мобилна, напада разпръснати строеве, преследва разбития враг и 2. разчита на чисто психологическа атака, било с фронтален чардж, било с обхождане на незащитени флангове и излизане в гръб на строя.

мечоносците са дефензивни и само пазят другарите си

А как ще обясниш успехите на испанските бойци с меч и бъклър, които разкатават просолвутите швейцарски пикинери където ги набарт? Също ми е интересно да коментираш пробиването на "стена от пики" с помощтта на двуръчен меч, един особено популярен за времето си спорт.

олзването на пол-акс се обяснява с тежката броня която трябва да бъде пробита , като цяло насочено срещу кавалерия. Срещу бронирана пехота се ползват шестопери и бойни чукове

Всички полармс се използват чудесно срещу пехота, има запазени множество рисунки от онова време, които ясно показват как и доколко са се използвали в пеши бой. Едноръчни бойни чукове и различни дизайни ударни оръжия са по-популярни в кавалерията, с малки изключения (англиски стрелци, едно-друго..)

И накрая- хладното оръжие, в съвремието, може и да е израз на личността, но през периодът в който е използвано като основно такова, факторите за избор са съвсем различни, основно социални и функционални

Разните му работи дето ги писах са в контекста на западният свят, на изток нещата не стоят баш така. Съжалявам, че така набързо нахвърлям разни неща, но наистина нямам време за по-обстоен анализ.

[Baian]

А как ще обясниш успехите на испанските бойци с меч и бъклър, които разкатават просолвутите швейцарски пикинери където ги набарт? Също ми е интересно да коментираш пробиването на "стена от пики" с помощтта на двуръчен меч, един особено популярен за времето си спорт.

Понеже въпроса е обърнат директно към мен ще отговоря .
Това с бъклерите мога да си го обясня само с факта че пиките са дълги към 4 метра и напълно статични , били са притискани с десния крак към земята а с лявата ръка са държани така че острието да е насочено към ездач. Такова оръжие не е опасно за мобилен воин въоръжен с бъклер ,най доброто което пикенира може да направи е да пусне пиката и да извади меча си . Ниско наклоняване на толкова дълго копие не е възможно поради голямата му маса.
Пробиването на стена от пики с двуръчен меч е възможно при подобни условия - много дълги пики ,при този хват пикенира не може да компенсира мощен страничен удар далеч отпред на пиката....
поздрави Баян

[Dragony]

Чудесно, сам започваш да осъзнаваш, че мечоносците далеч не

са дефензивни и само пазят другарите си

В скоро време може да постигнем единомислие и по останалите въпроси

[Baian]

Двата примера са коренно различни , моето становище както вече беше отбелязано от Шамана и от ДядоБлаго е от гледна точка на реанекторския бой в който имам малък опит ,ти се позоваваш на исторически источници , за това и вероятно няма да постигнем консенсус (лошо влияние оказва и констилацията на звездите от началото на януари 1980).
Последния ти пример беше как пехота преодолява формация предназначена да противодейства на кавалерия!
Моя пример е формация от пехота предназначена да действа срещу пехота. И в моя пример наистина мечоносците остават дефензивни или..... загиват!

В скоро време може да постигнем единомислие и по останалите въпроси

ако имаш в предвид че дължината е най-важното - съмнявам се
поздрави

[Shamancho]

Струва ми се, че прекалено се опитвате да схематизирате нещата. При това за епоха, в която в общи линии всеки се е въоръжавал с каквото докопа, и в която обикновено формациите не са се образували по въоръжение, а по сюзерен и социално положение. (изключвам 16-ти век от сметката).

И аз не съм съгласен с твърдението, че пол-аскът е насочен срещу кавалерия, но причините за появяването му наистина са точно тези - да се справя с броня. Но всъщност със споменаването му исках да обърна внимание на факта, че очевидно в мелетата не е било чак толкова тясно, щом не им е било проблем да размахват насам-натам метър и осемдесет сопа с чук накрая (която между другото въобще не позволява употребата на щит, а и е относително по-тромава от който и да е меч). От където следва, че все трябва да са намирали място и за 1,3 метров меч.

Колкото до изпращането на кавалерия срещу пехота, едва ли е случайно, че елита на армията(ще рече - рицарите) чак до 15-ти век много трудно биха могли да бъдат видяни да се бият пеша. А най-разпространеният тактически подход си остава таранният удар. А и историята е пълна със случаи на директна кавалерийска атака срещу пехотно формирование, при която пехотата бива буквално размазана. Ще си позволя да приложа една много интересна гравюра от 16-ти век. Наистина, на пръв поглед изходът от сблъсъка е предрешен... но пък това не изглежда да притеснява конниците, че даже и на опашка се редят
http://pics.myarmoury.com/view.html?pavise02c.jpg

И искам да кажа, че пиконосните карета определено не са били статични групички от хора, надяващи се някой да се удари в тях челно, нито пък са били предназначени да се справят само с кавалерия. Честно казано не знам подробностите около въпросните сблъсъци с испанците, но съм склонен да приема, че е било по-скоро щастлива случайност, или пък (което е по-вероятно) хитра маневра, успяла да разбие строя. Иначе добре построените пикинери са си били ужас за всичко живо по бойното поле, което не стреля

Може би сега е моментът да уточним в какъв аспект говорим за дългия меч - дали в исторически, или в съвременен "реанакторен". За мен, говорим ли си за оръжия, трябва да ги разглеждаме като такива.

Освен това много яко се отклоняваме от темата

[Baian]

Гласът на разума говори от устата на Шаманчо .
Реално таранни таранния удар е работил безотказно от 11 до 14 век ,което не е в противоречие с това което каза "Драгони" а именно че никога не е проработил срещу обучена пехота , Тя обучената пехота се развива наново чак в 15-16 век .
А за отклоненията не бих се притеснявал има си модератор форума ,който се отклонява също.

А за качествата на различните оръжия :
Аз ги вадя от контекста им ,защото ако изхождаме напълно от историческа гледна точка до никъде няма да стигнем ,тя историята си е следвала пътя на оръжие се е отговаряло с броня ,ако викингите са имали избор да вземат всяко възможно оръжие - разбира се че нямаше да вземат лонгсуорд а автоматично- огнестрелно .....
Така че аз ги слагам в един кюп всичките хладни от желязната епоха и ги анализирам - практически.

[Shamancho]

Да, но не можеш да вадиш оръжията от контекста им, да ги поставяш в чужд такъв и после да ги сравняваш.
Все пак всичко това започна от твоето изявление, че

Факт е че катаната е добро оръжие като идея но е непрактично, точно както меча ръка и половина в европа .

и

Подобно непрактично оръжие е мече за ръка и половина ,бавно и мощно без явно поле за действие освен дуел.

, което чисто и просто не е вярно - в своя си контекст и в своето си време и дългият меч и катаната са били върхът на военната доктрина и са се наложили като такива не поради нечий каприз, а чрез дълга еволюция (макар специално за Япония катаната по едно време наистина се превръща в нефункционален каприз, но това е съвсем отделна тема). Защото пък, ако пренесеш викингските меч и щит на бойното поле на 15-ти век, изведнъж ще се окажат една доста безсмислена и тромава комбинация.

[Baian]

, което чисто и просто не е вярно - в своя си контекст и в своето си време и дългият меч и катаната са били върхът на военната доктрина и са се наложили като такива не поради нечий каприз, а чрез дълга еволюция (макар специално за Япония катаната по едно време наистина се превръща в нефункционален каприз, но това е съвсем отделна тема).

което си напълно вярно но така погледнато всяко оръжие си е било на мястото по своето време ,ние или по точно аз сравнявам оръжия от различни епохи и затова трябва да излезна от контекста на времето защото иначе не съществува база за сравнение и се получава "хумор на реенакторска тематика"
Единствения начин да сравняваме според мен е от гледната точка на реенактори което правя от началото на дискусията!

Защото пък, ако пренесеш викингските меч и щит на бойното поле на 15-ти век, изведнъж ще се окажат една доста безсмислена и тромава комбинация.

в никакъв случай тромава, но ще и липсва пробивна сила но викингите са ползвали и копия и те ще свършат работа ,проблема е че по тяхно време желязото е било несравнимо по рядко и скъпо и саответно по лека е била и бронята .

Ако разглеждаме битката при Хастингс например щеше ли нещичко да се промени ако едната страна имаше дълги мечове?
поздрави

[Dragony]

Ако разглеждаме битката при Хастингс например щеше ли нещичко да се промени ако едната страна имаше дълги мечове?
поздрави

Ако едната страна имаше дълги мечове, то се предполага и че има съответното брониране, с което си вървят и да, щееш да има сериозна разлика Въобще, като се замислим при Хейстингс колко народ въобще са нямали мечове..

Единствения начин да сравняваме според мен е от гледната точка на реенактори

На практка, оръжия могат да се сравняват по произволно избран показател, например цвят. Не е там въпросът. Въпросът е има ли смисъл да бъдат сравнявани или е по-добре да вникнем в тяхното значение в конкретния им контекст, тяхната еволюция, използване..
Ако, все пак, решим да ги сравняваме, освен гледна точка, ни трябва и сравнително обективен критерий по който да ги сравняваме. Иначе се получава, че мечът е по-дълъг, отколкото брадвата е метална

[Shamancho]

Но реанакторската среда не може да се взима за мерило - тя е измислена такава. Не може да представи адекватно нито взаимоотношението оръжие - защитно въоръжение (което можеби е един от най-важните фактори в дискусията), нито възможните техники в боя. Просто няма как да се направи валиден извод.
Именно, за това ти говоря - по времето на викингите желязото е било рядко и скъпо - затова са се разработвали оръжия с максимална поразяваща мощ, а именно сечащо ориентирани, а хората вместо под желязо са се криели зад големи щитове. Но ако облечеш един воин с готическа броня, изправиш го срещу друг воин в същата броня и му дадеш викингски меч и щит, той изведнъж ще открие, че сечащите му атаки са силно неефективни, мушкащите преминават много трудно и изискват прецизност, за която мечът му не е предвиден, а големият му щит с единичен хват ще ще се превърне много бързо в пречка - ще предлага защита, от която той няма да има практическа нужда, често ще застава пред погледа му, като му пречи да отправя прецизни мушкания, и няма да му позволява да използва адекватно хватови техники, които са един от най-ефективните методи за тази ситуация. Всичко това ще го направи точно тромав и неадекватен на бойното поле.

И съответно - ако дадем дълги мечове на воините от Хейстингс, то относително слабото им защитно въоръжение много бързо ще ги превърне в лесна плячка (особено на стрелците).

С всичко това искам да кажа, че оръжията винаги си вървят със защитите и вкараш ли ги в друг контекст, много бързо губят потенциала си. Няма и как иначе да бъде.


П.П. Брех, Цецо колко кратко и стегнато го е казал, аз докато се пънех да пиша фермани.... Е, някои си го могат

[Baian]

Ако, все пак, решим да ги сравняваме, освен гледна точка, ни трябва и сравнително обективен критерий по който да ги сравняваме.

това е до което стигнахме , ако не измислим такъв ще обявя дискусията за безмислена.
Моя критерий го разбрахте ,да видим вашите предложения!

[Shamancho]

Ами аз имам предложение - просто такъв критерий не съществува. То е също като старата история - кой ще победи - самурай, или рицар? Което просто няма смисъл (защото всички тайничко си знаем, че ще бъде рицаря ). Та, ако оставим майтапа на страна и се замислим, ще стигнем до извода, че няма как да се сравняват оръжия от различни епохи и култури, коите не са имали пряк досег помежду си. Просто няма как да стане. А да сравняваме на реанакторска основа ще е все едно да обсъждаме дали каратеката е по-добър от айкидоката в бой с ръкавици.

Всъщност нека пак припомня откъде тръгна всичко: никой не твърди, че дългият меч по принцип е по-добър от викингския. Твърдим, че дългият меч е по-добър от викингския в своето си време, и искаме възмездие за това, че беше наречен "бавен" и "непрактичен".

[Dragony]

На мен, а предполагам и на другите участници в дискусията и четящите темата, ще е от голяма полза да формулираш кратко и ясно критериите си. До тук съм наясно, че взимаш за изходна точка съвременния реенактмънт, но останалото ми се губи. Благодаря!

Възмездието е нещо наистина глупаво, нехристиянско и ..сладко

[Baian]

понеже дългия меч е "бавен " и "непрактичен" ,
При двубой между двама противници ,единия въоръжен с меч и щит и броня от 10 век ,а другия с лонг-суорд и броня от 15 век ,то противника с меч и щит ще нанесе многократно повече попадения ,взимаме като условие че двамата владеят еднакво добре оръжията си.
Ако противниците са по 10 на всяка страна статистиката ще е още по показна в полза на щитоносците . Въпроса е колко голямо предимство дава бронята!
поздрави