Старобългарски саби и палаши

[гаден пухчо]

Ако довориш за"кубратовата"...има много,ама наистина много скитски и сарматски аналози..Бах'маамуИ къде е истината????

[дядоБлаго]

истината е някъде там но тука засягаме въпроса за произхода на българите говорих за нашите светила в археологията,за които термина "антична металургия" или "мархеолог металург" е анатема.

[Baian]

Още няколко ранни български саби от Книжката на Рашо Рашев както обещах датировката на всички е най общо 5-7 век може и по точно да се установи но много трябва да се ровя и малко до спекулирам....

таблица 53 находища : 1.- Арцибашево 2.-Сивашовка 3.-Епифанов
4.-Виноградное 5.-Павлоград 6.-Чапаевски 7.- Уч-тепе 9.- Рисовое-могила
втора снимка Озора Тотипуста


Дунапентеле гроб
Иванча

търгош
А имах някъде палаша от Голямата Тарханска могила ма не го намирам ,няма ли го някой под ръка??

поздрави!

пластината е поставена,понеже сабите са използвани от конни стрелци Wink

айде обяснете ми моля Ви се че съм просто момче и това въобще не ми помага :?

[дядоБлаго]

конните стрелци българи( и не само,но конкретно за нас) са стреляли с помоща на пръстен носен на палеца на дясната ръка.няма време за сваляне на пръстена,но той пречи за нормалния хват.тогава показалеца минава пред гарда в/у пластината,а палеца ляга на гарда.затова и на много от гардовете има едно ромбче - там лежи палеца с пръстена

[Baian]

Тая тамън я намерих в тоже форум
Загребинска сабя от Юмска могила Поволожието ,датирана е на 8.--10. век , и руснаците като нас (меч ,желязо, средновековие)

поздрави Баян

[дядоБлаго]

ето една дето я правих за един клиент:



гарда и накрайника са от сребро,накраиника е лъвска глава...въобще бяга от историческата бг сабя,но е правена в този стил.все пак,клиента винаги има право

[TVV]

Доживях да я видя тази сабя, че беше станала нещо като саскуоча - много хора твърдят че съществува, ама почти никой не го е виждал. Помня че сабята беше изкована преди няколко години и тогава дигиталните фотоапарати не правеха хубави снимки, а допълнителен проблем е и това, че е снимана на разноцветен фон и детайлите трудно се виждат. Сигурно по-добри снимки няма, но можеш ли да дадеш дължина, щирочина, тегло и т.н.т.?

[дядоБлаго]

не знаех,че е легендарна . снимката си я е правил клиента.като тт дани си спомням,че острието беше дълго около 70см,широко м/у 25 и 30мм,дръжката около 15см.спомням си,че среброто излезе около 300 гр.иначе дръжката е биволски рог,острието е дамасково с вътрешна мека част, а пластината е позлатена.тежеше около килограм и беше балансирана като за кавалерист(затова и острието има малко по-голяма дъга).изпробвахме я върху роло от мокри вестници с прът по средата за имитация на човешки врат - режеше го с един удар.

[orc_chieftain]

последната си е типично българса съдеики по острието,въпреки,че на рисунката не е даден елмана,гарда,крушовидния накрайник и орнаментите.също и ъгала на дръжката спрямо острието.няква информация за материала на накрайника и гарда?

Е, не бих бързал да определям тази сабя като българска.

Първо -- на картинката има нарисувани на практика две различни оръжия. Рисунката на археологическата находка показва право острие и ръкохватка без наклон. Извивката на острието и наклонът на ръкохватката се появяват едва във възстановката, която художникът е направил.
Според мен, това си е палаш, но явно художникът е решил, че щом има такъв накрайник и гард, значи е сабя. Не е знаел горкият, че такива накрайници на ръкохватките и такива гардове се срещат на поне пет(5) различни вида остриета на саби, а освен това са слагани и на палши.

Иначе конкретно за този тип накрайници и гардове мога да кажа със сигурност единствено, че са използвани масово в периода 9-11в. в един обширен регион включващ освен България още Унгария, Кавказ и не само. Къде са произвеждани не знаем... Впрочем вероятно са произвеждани на няколко места. и както казах -- слагани са на няколко различни типа саби и палаши. Имайте предвид, че в ония години често се е практикувало остриетата да се произвеждат на едно мяста, а останалите част -- накрайници, гардове, частите на канията се прозивеждат на други места. Примерно остриетата на така наречените "викингски" мечове са ковани масово на територията на днешни Франция и Германия, след което са изнасяни из цяла Европа, пък и извън нея. Но помелите и гардовете на тези мечове са правени на други места. В най-големи количетва са произвеждани в Италия, където са правени също най-вече за износ, но е имало и по-малки регионални производствени центрове, където са произвеждани помели и гардове за местни нужди. Подобен център има например в Англия, където са произвеждани помели и гардове в типичен англо-саксонски стил.( Такъв един англо-саксонски меч, или по-скоро остатъците от него, има в книгата на Йотов. Йотов цитира свой колега, според който въпросния меч съчетавал в себе си елементи на източните саби и западните мечове... Което говори много за компететнтността и на двамата...)

Нещо подобно е било и с нашите саби. Някъде са произвеждани остриета(не знаем къде), някъде са произвеждани накрайници, гардове и части за канията и после накъде са сглобявани целите оръжия.
Всъщност до момента е трудно да говорим за българска сабя. Имаме саби, които са намерени у нас и затова предполагаме, че са български. Но може тези саби да са принадлежали на някои неканени гости, оставили костите си по нашите земи.
Вярно е, че сред различните саби намирани у нас има и няколко, точни аналози на които не съм срещал все още по други места. В книгата на Йотов тези саби имат номера 456, 457 и 460. Сабята с номер 459 изглежда подобна, но всъщност е различен тип.
Та за тези три саби, за сега, мога да предположа, че са чисто български...

[orc_chieftain]

конните стрелци българи( и не само,но конкретно за нас) са стреляли с помоща на пръстен носен на палеца на дясната ръка.няма време за сваляне на пръстена,но той пречи за нормалния хват.тогава показалеца минава пред гарда в/у пластината,а палеца ляга на гарда.затова и на много от гардовете има едно ромбче - там лежи палеца с пръстена

Ами всъщност не. В смисъл -- пръстенът НЕ ПРЕЧИ на нормалния хват. През последните 8-9 месеца съм натрупал доста опит в различните хватове и съм установил, че пръсен на палеца не пречи на нормалния хват. И за да не спорим излишно ще кажа, че не говря теоретично, а съм си правил практически експерименти. Извода е, че за да почне да пречи пръстенът, той трябва да е голям едва ли не колкото портокал ;-)))
Тук може би трябва да обясня, че при нормалния хват мечът/сабята се държи стегнато с кутрето, безимения и средния пръст. Показалецът и палецът държат доста хлабаво. Плътният контакт тука в ямката между тия двата пръста. При това положение даже и да имаш пръстен на палеца, той не пречи на нормалната употреба на оръжието. Даже и при по-финия хват, при който палецът ляга върху гарда, все едно пръстенът не пречи, щото върху гарда ляга основат на палеца, а пръстена е по-напред. Впрочем, тоя хват върши работа тогава, когато мушкаме.
Има наистина един хват, при който пръстенът би пречил. Това е отново хват за мушкане. При него палецът лежи на гърба на ръкохватката по дължина на острието. За този хват обаче е необходимо ръкохватката да има широк, плосък гръб. Или най-малкото специална площадка, каквато са имали повечето европейски саби в началото на 20в. Средновековните мечове и саби обаче имат най-често ръкохватки с овално сечение (срещат се и с шестоъгълно такова) и не са подходящи за този хват независмо дали носим пръстен или не...

Ромбчето(може да бъде и розетка) тук е за да отклони вражеското острие в редките случаи, когато то ще се плъзне към нашите пръсти...

[orc_chieftain]

Ако довориш за"кубратовата"...има много,ама наистина много скитски и сарматски аналози..Бах'маамуИ къде е истината????

"Кубратовата" всъщност е острие от палаш, на което са нахакани разни парадни изгъзици. Имам известни съмнения относно бойната стойност на това нещо с тази украса. Иначе острието си е било съвсем читаво.
Най-вероятно това е параден мече от тип, който е бил модерен за вренето си и всички ханове са искали такива...
Имам доста подробно описание на Кубратовия меч, ако ми остане време ще го пусна тук...

[дядоБлаго]

всъщност конструкцията на дръжката на кубратовия е доста характерна по ония земи въобще няма нахакване на чужди остриета в чужди дръжки
п.п. ади бе, изпрати ми тия чертежи

[дядоБлаго]

а, сега видях - доста неща си изписал
не знаех,че имаш пръстен за стрелба трябва следващия път да го покажеш,а ако го дадеш да направим форма за да го отлеем още по-добре

[Baian]

Е, не бих бързал да определям тази сабя като българска.

Тая сабя я водят всъшност аланска !

Първо -- на картинката има нарисувани на практика две различни оръжия. Рисунката на археологическата находка показва право острие и ръкохватка без наклон. Извивката на острието и наклонът на ръкохватката се появяват едва във възстановката, която художникът е направил.

от острието са запазени около 40 см а и дръжката не е напълно запазена за това не може да се каже колко е извита !Просто погледни снимките които ми прати .Накраиника също има лека извивка ,това само нищо не доказва - то има и палаши с извита дръжка ! А защо нищо не каза за гарда които на рисунката на оригинала е обърнат обратно?

Според мен, това си е палаш, но явно художникът е решил, че щом има такъв накрайник и гард, значи е сабя. Не е знаел горкият, че такива накрайници на ръкохватките и такива гардове се срещат на поне пет(5) различни вида остриета на саби, а освен това са слагани и на палши.

Така наречения художник е А.Н.Кирпичников и въобще не ми се вярва да не е знаел , защото това не ти е др.Д.Александров! Аз малко чета на руски но в западната литература е много уважаван и го наричат " A. N. Kirpichnikov, the leading authority on Russian arms and armor" което не променя факта че може да греши но аргументите ти според мен не са убедителни имаики в предвид малката запазена част от тази сабя, която малка част ние дори не сме виждали.
А иначе какво излиза? българите не са ползвали саби?
Трябва да уточним кого наричаме българи , дали имаме в предвид като такива тези от кубанската област и поволожието до към 11-12 век и тн .Според Р.Рашев поволожието е населено доста преди 7 век(5 век мисля беше) от протобългари!
поздрави Баян

[orc_chieftain]

а, сега видях - доста неща си изписал
не знаех,че имаш пръстен за стрелба трябва следващия път да го покажеш,а ако го дадеш да направим форма за да го отлеем още по-добре

Не съм казал че имам пръстен. Имам обаче доста медна тел, която свърши работата на пръстен. С истински пръстен би трябвало да е по-удобно.