Твърдости.

[tinko]

Понеже съм убеден, че чашата не е преляла за нож от стомана К390 с твърдост 65 HRC реших да питам инженерите от Бьохлер - фирмата производител на въпросната стомана за конкретен температурен режим и конкретна твърдост и им писах. Ето текста на писмото:

Здравейте. Аз правя ножове за ежедневно ползване и ползвам вашите стомани М390 и К390. За стомана К390 прилагам следния температурен режим: 1150/550 C° като прилагам и крио цикъл охлажадане в сух лед до - 80 C°. получавам твърдост от 65ХРЦ. Въпроса ми е подходяща ли е тази термообработка за този нож примерно - и показвам снимката.

Представям оригиналното писмо :

Hallo. Ich mache Messer für den täglichen Gebrauch und verwenden Sie Ihre Stahl M390 und K390. Stahl K390 gelten folgende Temperaturregime: 1150/550 C ° und durch die Anwendung Kryo Zyklus ohlazhadane in Trockeneis auf - 80 ° C. erhalten Härte 65HRC. Ist das eine angemessene Heilung dieser Messer zum Beispiel:


​
Ich entschuldige mich für die schlechte Deutsch, und Sie den gleichen Text in englischer Sprache zu schicken, ich hoffe, dass Sie mich verstehen. Danke Shon.

Hello. I make knives for everyday use and use your steel M390 and K390. Steel K390 apply the following temperature regime: 1150/550 C ° and by applying cryo cycle ohlazhadane in dry ice to - 80 C °. get hardness of 65HRTS. My question is suitable Is this curing knife this example.


Ето и отговора :

Hallo Mr. Ivanov,

 

we are proud to see that you are using our knife steels with great success.

The temperatures you use (1150/550°) are ok, but please make sure that you do a 3 times tempering (despite the cryogenic treatment). This is necessary to have an optimal transformation of austenite to martensite.

 

Best regards,

Richard Buchacher

Отговора го тълкувам, че е темообработката и твърдоста са в нормални граници и ми напомнят за необходимоста от трикратно отвръщане. Просто не съобразих да им пиша, че криото е двукратно м-у трите отвръщания. Английския ми не от силните страни нека някой да го преведе буквално яки му се занимава.

[Rigor Mortis]

Тинко, следващият път като искаш да водиш кореспонденция с германци се обади.

[tinko]

Знам, ама знам, челато му налиша цифрите ще радбере за какво иде реч.

[gogotattoo]

Абе Гандалфе,
Харито Потър станА мъж за женене - кога ше качиш снимките на M.G., че лекцията ми седи недовършена ..... моля

[Djigit]

В последните дни бях доста ангажиран и нямах време дори да чета форума, та затова пиша с малко закъснение.
Въпреки провокативните и изопачени препратки към мен, заради доброто ми възпитание ще ги пропусна и ще благодаря на Мартин за мнението Макар и по- голямата част от въпросите конкретно към него да бяха прескочени и да бяха заменени с разни ненужни сравнения.
На въпроса за твърдостите. Относно конкретния пример за температурен цикъл за к390 никъде не съм писал, че ще се получи перфектен нож, а беше продиктуван от твоето мнение, че за стоманата получаваните стойности са 58 64 HRC. Идеята беше да се види, че е постижима по- висока твърдост, а споменатите стойности са само препоръчителни, както се вижда и от схемата. Но допълнителните разяснения бяха доста полезни и интересни.
На повечето хора, интересуващи се от конкретната тема е ясно, че с високата твърдост на стоманата идва и крехкост. Това е писано многократно, дори и от лаици като мен и не съм видял някой да пише нещо различно от това. Но целта е висока износоустойчивост и нея основно обсъждаме.
За теб като инженер, различните детайлите от стомана са ясни като характеристики, но слагаш "детайла" нож под общ знаменател. В повечето твои мнения в темата личи, че смяташ всеки, който закалява или ползва нож над 58hrc за неграмотник. Но ножа има хиляди предназначения и за всяко от тях има определени оптимални характеристики(било то якост, геометрия, износоустойчивост и т.н.), но когато ножа няма да се подлага на сечене, цепене и т.н. дейности и за това има друг инструмент или по голям нож, тогава може да се направи компромис с якостните характеристики и да се повиши износоустойчивостта, а това освен промяна в геометрията, става и с повишаване на твърдостта (поне до определени граници). Или не си съгласен с последното?

1.2379 ... както и запаса на твърдост и износоустойчивост на тази стомана е извън възможностите на човек да ги изчерпа/при нормална употреба/от заточване до заточване.

Ще ме извиняваш, но това е откровена глупост. Да попитам ти ходиш ли на лов?

Да се върна по- назад в темата пак към износоустойчивостта при определена твърдост и по- конкретно, към въпроса на Милен. Ето източника на теста:
http://www.cliffstamp.com/knives/reviews/cardboard.html
На кратко, тъй като нямам време да превеждам всичко - графиката показва резултати от тестове на ножове. С цел да се избегнат някои несъвършенства в теста на въже се ползва картон. Така натиска от тестващия не е от значение, острието не докосва никаква друга повърхност, острието е изолирано, като тестващата повърхност е 2,54см (1инч), резултата се мери в метри (които се виждат и на графиката), което смятам е доста обективно, макар и теста да се извършва от човек.
Сходствата и разликите на геометрията на тестваните ножове може лесно да се проверят, тъй като ножовете са фабрични. Различните цветове показват различна степен на захабеност, но шсе още имат работна острота. Сходни резултати съм виждал от други тестове по съвсем различни методи, което още един път говори за обективността. Според Мартин съществуването на подобни резултати е абсурдно ...

Сравнението с медицината е доста некоректно, защото в ножарството и/или металургията може да се направят много детайли, да се тестват, да се счупят за да се намери опитмалния метод/режим/геометрия и т.н. В медицината няма как да жертваш няколко човека, за да разбереш, аджеба бачка ли това лечение или не.

И между другото научния метод не е моя приумица, а е система от принципи, градена от много учени, най вероятно започната още в античността от Мо Дзъ. Научния метод се следва от всички тези инженери, по чиито учебници си учил, Мартине.

Жив и здрав и нека здравия разум надделее над егото и предразсъдъците

[RAZORBLADE]

Опит да обобщя проблема. Когато стомана се закали до максималните си стойности, това фатално ли е за ножа и колко е фатално и удачно за нож. Моля, спазете добрия тон.

[gandalf]

Абе Гандалфе,
Харито Потър станА мъж за женене - кога ше качиш снимките на M.G., че лекцията ми седи недовършена ..... моля

СтанАл, че и надхвърлил
Еле днес ми се отвори малко време, досега даже за четене из форума нямах възможност. Видях само Марто какво е писал, но ще се изказвам малко по-натам (като дам обяснение с какво се занимавах до сега).

[M.G]

Както казвам ,за не знам кой път , металознанието е еднакво по цял свят.Но в България не се уважават достиженията му и мнението на инженерите по принцип.
Тинко няколко пъти се опита да противопостави моето мнение на това на колегите от BÖHLER.
Даже и писмо им написа/силно казано писмо ,но както да е.../.
И понеже и аз пуша цигари кент и ям бонбонки тик так си казах я и аз да им пиша ,нищо че и английския и немския са ми доста поръждясали/за което се извинявам/.Това е писмото което изпратих на BÖHLER,с точни въпроси относно опасната тенденция за употреба на максималните стойности на твърдостта 65 HRC за К 390.

Hallo mein name ist Martin Geshev.Ich bin diplom ingenieur in maschinenbau/wärmebehandlung /material science/. Entschuldigen Sie aber meine deutche sprahe ist wenig rostig.
 
We have this information for K390 in Bulgaria.
BÖHLER recommendation/ for high toughness , use a low hardening temperature / T quenching 1030 58... 60 HRC according to T tempering.
BÖHLER recommendation/for high wear resistance , use a high hardening temperature / T quenching 1180 62,5...64 according to T tempering.
BÖHLER recommendation for balance between toughness and wear resistance is by T quenching 1070 61 HRC
UDDEHOLM STEEL FOR
COLD WORK TOOLING
A general rule for tool steel selection is that
chipping and cracking should be avoided as far as
possible even if this means an increase in the tool
wear. Wear has a number of advantages over
chipping and cracking
Would you answer of some questions about BÖHLER К390 stahl/steel because in the Bulgarian society of knife makers have a dangerous tendency in the choice of inappropriate Hardness.The hardness which is prefered by people without education is beyond BÖHLER recommendation /58 64HRC /and that hardness is for dies/Matrizen with working edge/angle of 90 degrees which is very stable and solid and the load is mainly to pressure and friction.
For кnives ,which have very acute angles about four times thinner than these of the dies,with which customers are tending to hunt and chopping bones,exposed to bending and hitting like every hunting or every day tool , these people without technical education in heat treatment recommended hardness for example 65 HRC.for K390.
In my opinion , as engineer,that is not correct and may cause fractures and damages of the blade of the knife because of very small and thin cutting edge in comparison with dies.For me appropriate hardness for hunting knife made of K390 is 58 ... 61HRC, for knife /without hitting and chopping bones/is 62..63HRC only for cutting.Even I think that 61 HRC is enough because of great cutting properties of the vanadium carbides/and the balance between toughness and wear resistance,recommended by BÖHLER./
My questions are
Do you recommend hardness 65 HRC for knife/hunting or every day /made of K390 ?
Which hardnesses do you recomend for K390 for knifemaking?
Do you think that 58 61 is suitable for knife?
The knife makers society in Bulgarian is young but progressive and the market is new.I am also and knife maker/black smith,I make my own Damascus steel/and I have desire to help to customers in Bulgaria in their better choice of better products like these of BÖHLER , made in accurate way and of course indestructible..Because broken blade is not good neither for the knife maker ,nor for the steel manufacturer.
I know the answers , I think ,but the people without education will trust you more.I will show to customers your recommendation if you send me some...
Тhanks in advance
Liebe Grüsse aus Varna,Bulgaria
Martin Geshev

И ето и отговора на колегите инженери от BÖHLER


Dear Mr. Geshev,
 
We received from you, via our Bohler International email account some questions regarding grade Bohler K390 MICROCLEAN used for knifes.
With reference to your questions we would like to give you our comments.
 
The common hardness range for grade Bohler K390 MICROCLEAN is between 58-64 HRC.
In the case of applied cryogenic treatment directly after hardening ~65 HRC is the technical maximum.
 
For industrial knifes without heavy requirements in toughness (Only cutting) common hardness range is 62-64 HRC.
If requirements from mechanical stresses becoming higher (e .g. heavy punching, stamping or other mechanical impact) than hardness range should be lower.
60-62 HRC is a good compromise in this case.
 
We are not aware about final customer requirements on  an hunting knife, but beside wear resistance also the grindability of the knife will play a major role.
Based on this influencing factors the highest possible hardness range of K390 MICROCLEAN is maybe not recommended for hunting knifes.
 
We think a good compromise between toughness and wear resistance would be 60-62 HRC.
 
All advanced tool steels like K390 MICROCLEAN require very precise heat treatment.
For a hardness range of 60-62 HRC we recommend hardening at 1070°C + 3xTempering at 540°C.
 
We hope this information is helpful for your needs.
 
Kind regards,
Gerhard Eichelberger
 

Dipl. Ing.
Gerhard Eichelberger

Превод

Ние получихме от вас няколко въпроса касаещи Bohler K390 MICROCLEAN при употребата и за ножове.Във връзка с вашите въпроси бихме искали да ви дадем нашия коментар.
В общия случай интервала на твърдостта за стомана Bohler K390 MICROCLEAN е между 58-64 HRC.В случай на прилагане на криогенна обработка веднага след закаляването /около 65 HRC е техническия максимум./
За индустриални ножове без големи изисквания за якост/само на рязане натоварени/в общия случай интервала на твърдостта е 62-64 HRC.
Ако изискванията за механични натоварвания станат по големи/изброяват се ударни натоварвания/тогава диапазона на твърдостта трябва да е по нисък.
60-62 HRC е добър компромис в този случай.
Не са ни известни изискванията на крайния потребител на ловния нож ,но освен износоустойчивостта ,също и шлифоваемостта на ножа е много важна/ бележка на преводача за яснота...способността да се обработва абразивно,и при изработка и при заточване,шлифоваемостта е обратнопропорционална на износоустойчивостта/
Базирайки се на тези решаващи фактори ,най високия възможен интервал на твърдостите при стомана K390 MICROCLEAN не е препоръчителен за ловни ножове може би.
Ние смятаме че добър компромис между якост и износоустойчивост е 60-62 HRC.
Всички нови инструментални стомани като K390 MICROCLEAN изискват много прецизна термообработка.
За твърдост 60-62 HRC ние препоръчваме закаляване от 1070°C + 3xотвръщане на 540°C.
Надяваме се че тази информация ще ви е от полза.

Поздрави
Gerhard Eichelberger
 Dipl. Ing.
Gerhard Eichelberger

 Скоро и обещаните скици

[M.G]

И аз съм твърдо да се говорят точно конкретни неща за конкретна стомана а не просто да се пише нещо.

Дайте нещо по конкретно, коя твърдост е човешка и коя не, то това съвсем субективно. За различните стомани човещината е различна както и според различните ползватели човечната твърдост на стоманат е различна. Кой ще определи до къде е човешкото примерно до 59,5 е човешно а от там нагоре е нечовешко и от колко до 59,5 е човешко или колкото е по мека е по човечна стоманата? После този който определя точно на колко единици сотаманата му се струва, че е човечна защо не допусне поне, че за друг е друго числото.

И на мен не ми е ясно защо някой иска да наложи своето мнение на всички без те да имат право да отстояват своето. При стоманата няма мерни единици "1 човещина ", "5 силиконови цици ", "3 адвоката ". Като има желание да убедиш някой кажи "според мен" или според "бай Иван от Долно Уйново на когото аз вярвам " или "според ете тоя учебник " или "ете тоя тефтер " стомана К390 калена на твърдост като обявената 65HRC, която е в долната граница според datasheet -а за тази стомана не става за нож. Тогава аз ще отговоря, че според мен и според е те тоя, тоя и оня става а пък четем за човещина и силиконови импланти. То от т. А до до т. Б може да се отиде с Трабант, тротинетка и с Бентли оставете хората да изберат как да пътуват, аз ако мога ди си позволя и със собствен самолет бих пътувал.

http://www.bohlernn.ru/files/K390_rus.pdf

Да говорим за К390 щом искате.Този път ще говоря като инженер
1.Тинко обявява твърдост 65 HRC а по данни на производител получаваните стойности са 58 64 HRC
2.В рекламата за отлични качества е посочен БАЛАНСА между износоустойчивост и жилавост за тази стомана
той е при 61 HRC и Т закаляване 1070 градуса/видно от диаграмите в синъо/
3.От снимките са видни детайлите за които е разработена стоманата ,матрици при които режещия ръб е около 90 градуса/за незнаещите секача за метал се точи на 60 градуса/тук ъгъла е още по тъп зада е по як материала зад режещия ръб.
За тънък детайл като ножа с много по малък от 90 градуса ъгъл трябва да се следва препоръката на производителя
За по висока жилавост да се използва по ниската температура на закаляване/интервала на отвръщане препоръчан от производителя е даден със светло синята вертикална ивица.На 1030 градуса излиза 58HRC
/А ванадиевите карбиди ще си потдържат пак тъй желаната износоустойчивост/ако искаш и 61HRC на 1070,ама 65 HRC????
Баланс /това винаги е водещо!/Въглерода вдига крехкостта,а тук е 3 пъти повече от У8 и трябва да се балансира с по умерена твърдост.Но това е писано от немски инженери /и един български /и може да не му вярвате ,докато дялате кокали на поляната.А може и да се замислите?
Сейко прочети малко от постовете написани от мен през последната 1 година преди да ми отговориш./може да започнеш оттук http://knivesbg.com/forum/viewtopic.php ... &start=150

Ще има и продължение

Нескромно е да се самоцитирам ,но това ми бе поста от инженерна гледна точка,а поне за мен е важно някои неща да се прочитат по няколко пъти за по пълно разбиране
Скиците идват

[tinko]

За тънък детайл като ножа с много по малък от 90 градуса ъгъл трябва да се следва препоръката на производителя
За по висока жилавост да се използва по ниската температура на закаляване/интервала на отвръщане препоръчан от производителя е даден със светло синята вертикална ивица.На 1030 градуса излиза 58HRC
/А ванадиевите карбиди ще си потдържат пак тъй желаната износоустойчивост/ако искаш и 61HRC на 1070,ама 65 HRC???

Не прочетох някъде да са отговорили, че за ловен нож се препоръчва 58 HRC каквато ти препоръча и каза , че и производителите препоръчват за нож. Също така прочетох, че около 65 HRC е допустима но не биха я препоръчали според тях а ти постояно твърдиш, че е недопустима. Е за тия разлики между твоето мнение и препоръки на австрийските инженери не видях обяснение.

А за бележката на преводача т.е. твоето твърдение, че една стомана колкото по лесно се шкури е по износоустойчива мога да споря до края на света. Искаш да кажеш, че 4Х13 е по износоустойчива от Х12МФ защото 4Х13 се шкури по лесно?

Не виждам да ме опровергават в нещо което съм казал.

[kalinux]

Единствено заради по-трудното точене не препоръчват максималната твърдост.

[Милен]

Единствено заради по-трудното точене не препоръчват максималната твърдост.

grindabilty oсвен точене включва и обработката. Казали са също така

In the case of applied cryogenic treatment directly after hardening ~65 HRC is the technical maximum

Въпросът, който джигита постави по напред в темата е защо конкретния нож въпреки насилването няма признаци на отчупвания, е все още актуален. Може би това се дължи на многото материал от 1,1 мм непосредствено зад режещия ръб, нямам представа.
След многото четене бих казал следното - аз бих си поръчал нож от тази стомана, закалена на макс 62 и дебелина от макс 0,6 мм зад вторичния и леееко конвексиран режещ ръб. Така мисля ще става за умерено бухане и зверско рязане в продължение
на доста време.

[seiko]

Превод

Ние получихме от вас няколко въпроса касаещи Bohler K390 MICROCLEAN при употребата и за ножове.Във връзка с вашите въпроси бихме искали да ви дадем нашия коментар.
В общия случай интервала на твърдостта за стомана Bohler K390 MICROCLEAN е между 58-64 HRC.В случай на прилагане на криогенна обработка веднага след закаляването /около 65 HRC е техническия максимум./
За индустриални ножове без големи изисквания за якост/само на рязане натоварени/в общия случай интервала на твърдостта е 62-64 HRC.
Ако изискванията за механични натоварвания станат по големи/изброяват се ударни натоварвания/тогава диапазона на твърдостта трябва да е по нисък.
60-62 HRC е добър компромис в този случай.
Не са ни известни изискванията на крайния потребител на ловния нож ,но освен износоустойчивостта ,също и шлифоваемостта на ножа е много важна/ бележка на преводача за яснота...способността да се обработва абразивно,и при изработка и при заточване,шлифоваемостта е обратнопропорционална на износоустойчивостта/
Базирайки се на тези решаващи фактори ,най високия възможен интервал на твърдостите при стомана K390 MICROCLEAN не е препоръчителен за ловни ножове може би.
Ние смятаме че добър компромис между якост и износоустойчивост е 60-62 HRC.
Всички нови инструментални стомани като K390 MICROCLEAN изискват много прецизна термообработка.
За твърдост 60-62 HRC ние препоръчваме закаляване от 1070°C + 3xотвръщане на 540°C.
Надяваме се че тази информация ще ви е от полза.

Поздрави
Gerhard Eichelberger
 Dipl. Ing.
Gerhard Eichelberger

В случай на прилагане на криогенна обработка веднага след закаляването /около 65 HRC е техническия максимум./

Което, най-вероятно ще рече, че влиза в допустимите граници за ТО на тази стомана и никъде не се конкретизира или пък споменава от същите тези специалисти, че ще доведе до отрицателни промени, влошаващи качеството на термообработения продукт.

За индустриални ножове без големи изисквания за якост/само на рязане натоварени/в общия случай интервала на твърдостта е 62-64 HRC.

Значи имало значение все пак по-високата твърдост за износоустойчивостта, щом и спецовете така препоръчват, нали така г-н Гешев???!!! А, предназначението на обсъждания нож е точно такова - за рязане, без големи изисквания за якост.

Не са ни известни изискванията на крайния потребител на ловния нож ,но освен износоустойчивостта ,също и шлифоваемостта на ножа е много важна/ бележка на преводача за яснота...способността да се обработва абразивно,и при изработка и при заточване,шлифоваемостта е обратнопропорционална на износоустойчивостта/

Хората са го казали съвсем ясно, че не знаят какви са изискванията на крайния потребител на ловния нож, затова уточняват, че вследствие на тази високата износоустойчивост, постигната чрез конкретния режим на ТО и твърдост от 65 HRC, ще настъпят и затруднения, касаещи самата изработка на ножа (Тинко си каза човека, че лентите ги яде, като топъл хляб и с по-инат желязо не се е сблъсквал досега), но се е справил с чест, а така също и при заточването на ножа - аз пък ви показах, че не е никакъв проблем да се достигне оптимална острота, при заточване на този нож, при това без участието на диамантени точила, с които няма да има абсолютно никакъв проблем.

Базирайки се на тези решаващи фактори ,най високия възможен интервал на твърдостите при стомана K390 MICROCLEAN не е препоръчителен за ловни ножове може би.
Ние смятаме че добър компромис между якост и износоустойчивост е 60-62 HRC.

Именно, защото австрийските инженери не са наясно с изискванията на потребителите и смятат, че точно гринденето и заточването на нож от К390 с ТО на 65 HRC, ще бъдат сериозен проблем, както за майсторите, които биха ги изработвали, така и за ползвателите им впоследствие, ПРЕПОРЪЧВАТ КОМПРОМИС между якост и износоустойчивост. Въпреки, че вече съм го казвал неколкократно, пак ще уточня, че целта на този проект е основно и най-вече висока износоустойчивост в процес на рязяне, затова ПРЕПОРЪЧВАНИЯТ КОМПРОМИС тук не е необходим. Точно обратното, указанията ми към Тинко бяха, да се опита, да извлече максимума от тази стомана като износоустойчивост. Дали се е получило или не, работата, експериментите и времето ще покажат.

Та, ако трябва да обобщя, австрийските инженери са казали едно и също, както на Тинко, така и на г-н Гешев, само че по различен начин. Въпросът е кой, как го е разбрал.

п.п. Що се отнася до блъскането на кокали и цепеници по поляните, те също показват някои нища, дето не можеш да ги прочетеш по книгите, но е интересно да се знаят.

[M.G]

За тънък детайл като ножа с много по малък от 90 градуса ъгъл трябва да се следва препоръката на производителя
За по висока жилавост да се използва по ниската температура на закаляване/интервала на отвръщане препоръчан от производителя е даден със светло синята вертикална ивица.На 1030 градуса излиза 58HRC
/А ванадиевите карбиди ще си потдържат пак тъй желаната износоустойчивост/ако искаш и 61HRC на 1070,ама 65 HRC???

Не прочетох някъде да са отговорили, че за ловен нож се препоръчва 58 HRC каквато ти препоръча и каза , че и производителите препоръчват за нож. Също така прочетох, че около 65 HRC е допустима но не биха я препоръчали според тях а ти постояно твърдиш, че е недопустима. Е за тия разлики между твоето мнение и препоръки на австрийските инженери не видях обяснение.

А за бележката на преводача т.е. твоето твърдение, че една стомана колкото по лесно се шкури е по износоустойчива мога да споря до края на света. Искаш да кажеш, че 4Х13 е по износоустойчива от Х12МФ защото 4Х13 се шкури по лесно?
Не виждам да ме опровергават в нещо което съм казал.

Какво виждаш се определя от това какво знаеш.

Които чете ще разбере иначе другото са словестни еквилибристики от въпроси или умението как да говорим без да казваме нищо!

А като те видях и какво писмо си им написал на австрийците ми е ясно какво си прочел от настоящото такова, а за това какво си разбрал си личи от поста ти.Всеки да преценява.С глупости повече не ме занимавай щото става смешно.За мен темата е приключена.
Ще пусна и обещаните схеми. Колеги

[kova4ev]

Пичове, осъзнайте се...
Най-таченият български ножар, комуто са известни трите тайни на ножарството, закалява немската си ножарска стомана максимум до 48-50HRC, прави ебаси яките ножове, има сума ти клиенти и е толкова известен, колкото никой от нас няма да бъде. При това без да е водил кореспонденция с някви там херщелери..