Твърдости.

[seiko]

На 60 единици едва дали ще се изкриви и толко лесно счупи.Ма както и да е.

На мен пък това хич не ми прилича на лесно счупване. Съвсем ясно се вижда до каква дълбочина е влязло острието в цепеницата и то точно в областта на възлестите и значително по-твърди пластова. Това ще рече, че дървото не се е сцепило лесно, както е очаквал собственикът на ножа и най-вероятно са последвали допълнителни удари със значително повече сила. Всеки, който си е имал работа с такова възлесто дърво е наясно, че то е в състояние да изкриви режещата част дори на малка или средна брадва, ако се приложи прекомерно голяма сила. Освен това подобни възли имат свойството да захващат здраво, като менгеме брадва клин или нож, при опит да се разцепят. Вероятно нещо подобно се е случило и с този нож, но човекът, които се е опитвал да сцепи дървото не е преценил правилно ситуацията и е продължил здраво да налага острието откъм предния му край, което неминуемо е довело до фаталния изход. Затова и върхът сочи надолу. Ако ударите бяха по средата на ножа, то тогава върхът щеше да се вирне леко нагоре, защото отчупените крайща щяха да хлътнат в дървото под натиска на батата.

[нико]

Аз ли не вдявам или не твърдостта е проблема, а дефект при закалката?

В случая точно голямата твърдост е дефекта при закалката-за този тип нож си трябва 59/60-тези 63 са горната граница за тази стомана и то при топло време.Ненапразно северните народи ползват ножове с ниска твърдост , а някои са само с наклеп-при температури-20/-25градуса доста от ножовете с висока твърдост ще дадат фиря.

Аз също мисля,че проблема е във високата твърдост,особенно за такъв тип ножове.Даже и 60 единици е висока за бой.

[RAZORBLADE]

Получавам напоследък поръчки от чужбина. Когато ми искат нож от въглеродна стомана ( предимно бушкрафтъри, туристи и ловци) ми искат твърдост 57-58HRC максимум! Някои от тях са хора с доста опит в лова и завирането е храсталаците. Сигурно са изпитали това на снимката с чвора и се решили, че високи твърдости не им трябват.

Случвало ми се е да ми носят нож от лагерна черупка ( ШХ4 или ШХ15 може би) Да го заточа фино и да не реже! - Странното е, че отначало режеше, а като подялахме дърво - сякаш приплъзваше, а беше наточен след 120 на корк и после пипнат на фина керамика и когато го извадихме на двора да поцепим буковици за огрев - блесна. Изтъпи се, а при точене едвам се отнемаше материал. При тест с пила ми се пързаляше пилата без да закачи хич. Човека ми каза, че Майстора ( не го познавам ) го е ковал от черупка на лагер и го е калил в масло. Като по питах за отвръщане, собственика ме гледаше учудено и ме пита това какво е...... Заточих му го пак и го пуснах да си ходи човека. Такова нещо не бях виждал дотогава. Или ножа е прегрят при аустенизацията, или не е отвърнат въобще, или е кован на кокс или стоманата на черупката не е ставала за нож - варианти много, но тази случка ми доказа, че само твърдостта не е показател, ама въобще за режещите качества на един нож.

[M.G]

Дозата прави лекарството /според килограмите на пациента /,няколко пъти го повтарям това,но един вдява друг не,ще напиша един пост по темата като се поосвободя

[Милен]

Получавам напоследък поръчки от чужбина. Когато ми искат нож от въглеродна стомана ( предимно бушкрафтъри, туристи и ловци) ми искат твърдост 57-58HRC максимум! Някои от тях са хора с доста опит в лова и завирането е храсталаците. Сигурно са изпитали това на снимката с чвора и се решили, че високи твърдости не им трябват.

Случвало ми се е да ми носят нож от лагерна черупка ( ШХ4 или ШХ15 може би) Да го заточа фино и да не реже! - Странното е, че отначало режеше, а като подялахме дърво - сякаш приплъзваше, а беше наточен след 120 на корк и после пипнат на фина керамика и когато го извадихме на двора да поцепим буковици за огрев - блесна. Изтъпи се, а при точене едвам се отнемаше материал. При тест с пила ми се пързаляше пилата без да закачи хич. Човека ми каза, че Майстора ( не го познавам ) го е ковал от черупка на лагер и го е калил в масло. Като по питах за отвръщане, собственика ме гледаше учудено и ме пита това какво е...... Заточих му го пак и го пуснах да си ходи човека. Такова нещо не бях виждал дотогава. Или ножа е прегрят при аустенизацията, или не е отвърнат въобще, или е кован на кокс или стоманата на черупката не е ставала за нож - варианти много, но тази случка ми доказа, че само твърдостта не е показател, ама въобще за режещите качества на един нож.

Относно примера, който си дал - говориш за режещи свойства, а пишеш за буане на букови цепеници на двора с нож. Иначе съм напълно съгласен - твърдостта на клина няма отношение към способността му да реже. Колко дълго ще реже - това е сърцевината на сегашната дискусия.

Нека добавя въпрос към майсторите - способността на дадено острие да държи ряз, що за свойство е и от какво зависи. Имам предвид рязане на присъщи за нож неща. За значението на геометрията мисля никой от лаиците като мен не се съмнява. За превъзходството на дадени стомани над други във връзка с рязането като че ли също няма кой знае какви противоречия, като превъзходството не е непременно в полза на по-скъпата стомана. Бях чел нещо от Петър Генов за постигане на структура при коване ама този материал вече го няма във форума май.

Аз имам една соц ножка, която размятах по лов 10-12 години, бургазлиите я знаят, от неизвестна стомана, вероятно 4х13, точи се адски бързо и лесно и без преувеличение адски остро, но не държи.

[asenvr]

Получавам напоследък поръчки от чужбина. Когато ми искат нож от въглеродна стомана ( предимно бушкрафтъри, туристи и ловци) ми искат твърдост 57-58HRC максимум! Някои от тях са хора с доста опит в лова и завирането е храсталаците. Сигурно са изпитали това на снимката с чвора и се решили, че високи твърдости не им трябват.

Случвало ми се е да ми носят нож от лагерна черупка ( ШХ4 или ШХ15 може би) Да го заточа фино и да не реже! - Странното е, че отначало режеше, а като подялахме дърво - сякаш приплъзваше, а беше наточен след 120 на корк и после пипнат на фина керамика и когато го извадихме на двора да поцепим буковици за огрев - блесна. Изтъпи се, а при точене едвам се отнемаше материал. При тест с пила ми се пързаляше пилата без да закачи хич. Човека ми каза, че Майстора ( не го познавам ) го е ковал от черупка на лагер и го е калил в масло. Като по питах за отвръщане, собственика ме гледаше учудено и ме пита това какво е...... Заточих му го пак и го пуснах да си ходи човека. Такова нещо не бях виждал дотогава. Или ножа е прегрят при аустенизацията, или не е отвърнат въобще, или е кован на кокс или стоманата на черупката не е ставала за нож - варианти много, но тази случка ми доказа, че само твърдостта не е показател, ама въобще за режещите качества на един нож.

Твърдостта не е мерило за резливостта на ножа-тя е показател за правилната термообработка, затова хората дават навсякъде препоръчителна твърдост за всяка марка стомана.Особено за нож никога не трябва , според мен да се гони максимална твърдост ,защото при всякаква ситуация е по-добре да имаш един крив нож ,отколкото една дръжка от нож.Който разбрал-разбрал,който не -жив и здрав.

[RAZORBLADE]

Относно примера, който си дал - говориш за режещи свойства, а пишеш за буане на букови цепеници на двора с нож.

Първо дялкахме, после буахме. Острието блесна първо от дялането, което според мен си е рязане на дърво.

[Милен]

Относно примера, който си дал - говориш за режещи свойства, а пишеш за буане на букови цепеници на двора с нож.

Първо дялкахме, после буахме. Острието блесна първо от дялането, което според мен си е рязане на дърво.

сега разбрах. Иначе то и буането е рязане на дърво, строго погледнато. С брадва се получава.

[tinko]

Според мен първото и водещо качество на ножа е износоустойчивост т.е. да реже по дълго време, като има и изключения. Износоустойчивоста е пряко зависима от твърдоста и като правило се препокриват но не са еднозначни, не означават едно и също нещо и също има изключения. Има случаи когато по високата твърдост води до влошаване или неподобряване на износоустйчивоста.
Всичко горенаписано важи като правило но не винаги и най добра износоустойчивост се постига като съвкупност от всички параметри на ножа геометрия на острието, геометрия на режещия ръб, финиш на острието и на режещия ръб, стоманата и нейната ТО, както и предназначението на ножа /какво и как ще се реже, това е доста значим фактор / и трябва всички тия параметри да са съобразени един с друг, дет се вика "Да си говорят ".

[DIKISANA]

Случвало ми се е да ми носят нож от лагерна черупка ( ШХ4 или ШХ15 може би) Да го заточа фино и да не реже! - Странното е, че отначало режеше, а като подялахме дърво - сякаш приплъзваше, а беше наточен след 120 на корк и после пипнат на фина керамика и когато го извадихме на двора да поцепим буковици за огрев - блесна. Изтъпи се, а при точене едвам се отнемаше материал. При тест с пила ми се пързаляше пилата без да закачи хич. Човека ми каза, че Майстора ( не го познавам ) го е ковал от черупка на лагер и го е калил в масло. Като по питах за отвръщане, собственика ме гледаше учудено и ме пита това какво е...... Заточих му го пак и го пуснах да си ходи човека. Такова нещо не бях виждал дотогава. Или ножа е прегрят при аустенизацията, или не е отвърнат въобще, или е кован на кокс или стоманата на черупката не е ставала за нож

В един руски форум срещнах подобен описан случай за нож направен от мех.ножовка без отвръщане (то там и отвръщането не е лесен процес) - т.е. с висока степен на твърдост .В началото реже мн.добре после почва да приплъзва - което ме кара да си мисля ,че и вие сте имали подобен случай .

[seiko]

Колеги, май трябва първо да изясним някои моменти, защото твърде бързо започнахте да ме третирате като праволинеен и необратим поддръжник на високите твърдости - демек абориген.

Първо - и на мен, както и на вас ми е известно, че високите твърдости, освен всичко друго, водят и до по-висока степен на крехкост. Как точно става това, до каква степен тя пречи на ползването на ножа, оказва ли влияние на резливостта, как точно влияе на износоустойчивостта, доколко можем да я игнорираме или ограничим чрез геометрията, как точно се държи всяка една стомана на пределна твнърдост, как я понасят съвременните прахови стомани от последно поколение и в крайна сметка, кога точно и при какво усилие ще се счупи едно острие от дадена стомана на пределна твъйрдост? Не ми се сърдете, но никой от вас не може да ми даде ясен и обоснован отговор. Защо ли, защото има твърде много фактори, които не се знаят и поради това не се вземат предвид.

Второ - оставам с впечатлението, че някои от хората, които са открито настроени, като цяло срещу високите твърдости, се държат и пишат по начин, сякаш всички, които не споделят мнението им са еретици.

Трето - колко точно е крехка една стомана на пределна твърдост - много крехка ли, средно крехка ли, малко крехка ли? Кога точно ще се счупи - когато седнем върху ножа ли, когато го изтървем на земята ли, когато леко го ударим с нещо ли или след по сериозни удари? Пак никой не може да ми отговори на тези въпроси.

Четвърто - как точно се променя износоустойчивостта на всяка стомана при различни твърдости, има ли разлика в износоустойчивостта с вяка единица нагоре, ами при различните режими на ТО и при една и съща твърдост?

Пето - разбира се, че високата твърдост и батонинга са две различни неща и два различни аспекта при ТО и защо трябва да ги сравняваме? Ама, да се излиза с две снимки и да се твърди, че ей на, т`ва на толкова единици, за нищо не става, си е чиста тенденциозност. Който е решил, че е по-важно ножът му да може да цепи дърва - негова воля, може и хич да не го закалява даже и пак ще сцепи някое дърво и да се изкриви, после ще го поизправи и отново ще си цепи. Ако друг иска ножът му да притежава оптимална износоустойчивост и през живота му не е се е налагало да цепи дърва с него, какво от това? Какво ви пречи, че се опитва да изясни, поне за себе си, докъде аджаба, се простира здравината на различните стомани, на пределна твърдост и дали наистина ще са по-износоустойчиви така. Факт е, че при опитите със сечене на бедрени кости, които правих с ножове от различни стомани на пределни твърдости, не се получават дори микроотчупвания по режещия ръб, а някои от тях дори запазиха и част от бръснещата острота. Това по-малко показателно ли е за възможностите на стоманите, отколкото снимки на "батонирани" ножове?

Шесто - неслучайно всички производители на стомани посочват препоръчителни (не задължителни) горна и долна граница на твърдост, та всеки да прецени впоследствие, кое ще го устройва най-вече.

Седмо - когато някой твърди нещо или дава за пример нещо, то трябва да е подкрепено и със съответните доводи, защото в противен случай си е чиста клюка.

Осмо - всеки има свой личен поглед върху нещата и изхожда от опита си, базиран на него. Това, че на някой не му се налага да използва ножа си при екстремни условия, не означава, че на друг не му се налага. Това, че някой го устройва високата твърдост при определени условия, не означава, че след като другите не ги устройва, то той задължително е заблуден глупак. Това, че някой се затруднява да заточва нож с висока твърдост, не означава, че всички други се затрудняват. Аз лично не съм имал случай, качествена и добре закалена стомана да не мога я докарам до острота да цепи косъм, независимо на каква твърдост е, при това въобще не се имам за специалист по заточване.

И девето - как точно това, че искам да разбера какви са реалните (при употреба) възможности на различните стомани при високи твърдости, касаещи здравината, и износоустойчивостта, ме прави абориген?

Въобще не мога да проумея, как така си мислете, че всичко, което вие (противниците на високите твърдости) сте решили и правите, е най-правилното и всеки, който се отклонява от него е некадърник. Затова са и тези форуми, за да споделяме опита си, да сверяваме мненията си и да ги подкрепяме с конкретни доводи, без заобиколки, без закани, без подигравки, без разпъване на локуми - кратко и ясно.
Това е целта и ценното на тази тема, не да се натяква непрекъснато и без никакви доводи, че видите ли, високите твърдости са проява на некадърност, неориентираност, заблуда и прочие, а да се достигне с помощта на теорията и практиката до някакви съществени и обосновани изводи, които ще са от помощ на всеки, който го интересува.

[ifoo]

Колега seiko, не мисля че някой се опитва да те определя като някакъв или пък ти се подиграва в предходните изказвания. Не знам защо постоянно си го мислиш.
А относно счупения нож в кютука, мисля че въпроса е по-скоро за темата за съпротивлението на материалите, а не за тук. Според мен и с по-ниска твърдост да беше ножа е напълно нормално да се счупи като е подпрян с ръка в единия край и се удари силно и рязко в другия. Пък като се случи под средата му чеп както в случая...
Също така, на втората снимка се вижда ясно (според мен), колко е неподходящо това скосяване за цепене. Искам да кажа - колко "късно" ножа започва да цепи дървото. Колкото по-късно започне да цепи, толкова по малко материал има отгоре - този който е подложен на опън - там от където именно ще тръгне счупването.

[RAZORBLADE]

Сейко, с по-горният пост не се опитвам да лансирам меки или твърди ножове. Просто дадох два антипода на твърдостта. ПОлзвателите имат няколко варианта:
1.Твърд, износоустойчив нож 59-6*HRC (*-Тука се разми границата) - пази се от тежки издевателства ( зависи от ножа), точи се с мъка
2.Средна към ниска твърдост , разбирам от порядъка 56-58 HRC - Носят и на тежки задачи, стига да са с устойчива геометрия, разбира се, точат се лесно
3. Тарикатски концепции: Зонова закалка, ламинати, дамаски, булати ( пак материя за докторантура)

Майстора е прецакан да направи нож, който да удовлетвори желанието на ползвача. Взима стомана и почва тестове - термообработка, геометрия, концепция, форма - докато не изкристализира ножа до степен да се угоди на изискванията на ползвателя, хем накрая майстора да знае какво дава на клиента.

Тестовете в работилницата също са едно към гьотере:
Чупя острие дебело ?мм при отклонение X градуса, при твърдост Y и ъгъл на скоса Z - това какво значи? Че е добре, че е зле, спрямо кое, според кого? За мое успокоение, че няма да се счупи при ъгъл Z-20градуса? Единствено можем да видим при лома, че не е нарастнал кристала при ТО

Затова пак казвам, че единствено клиента има право да дава критерии за продукта, който е поръчал. Да речем майстор А, прави нож на клиент Б. Клиента не е доволен и казва - "Имам нож от същата стомана, който се справя с пъти по-добре с моите задачи". - Тука майстора е редно да направи друг нож, който да отговори на изискванията на клиента. Било то одрани 5 прасета, надялани половин кубик дърво или 200 среза въже. Нужна е обратна връзка клиент-майстор, а не клиента да си трае, да сумти и да псува майстора зад гърба му или по форумите.

Както каза Марто - Дозата прави лекарството.
Клиента иска лесно да точи ножа - правиш скос и твърдост според това. Иска износоустойчивост и същевременно устойчивост на ръба при удар - правиш по-стабилен ръб при по-висока твърдост, обаче тука възниква въпроса на Сейко - колко е баланса твърдост - устойчивост на тежки задачи.......

И така темата продължава и никога няма да спре.

[Bradley]

Аз като лаик и технически неграмотен да попитам - като се говори за това колко е твърд /на колко единци по определена скала за измерване е закален/ един нож и дали е мек, средна работа или е твърд...

...дали е разумно първо да се говори за конкретния тип стомана каква твърдост може да се достигне според производителя и после да "закичим" значката - твърд, средна работа, мек

прима виста примери

според дата шиита на крусибъл

cpm s30v от 56.5 до 64

сандвик
12c27 - 53 до 61.5

карпентър
440C се калява от 56 до 60
cts xhp - 54 до 62.5

т.е. да вземем за пример 440C

56/7 - мек
57/8 - средна хубост
59-60 - твърд

т.е. ако имам нож сгъваем на бенчмейд от стомана 440C и съм го премерил и твърдомерът е дал средно от три замервания 59.8HRc имам основание да кажа моя нож е твърд но някой може да ме контрира - не е твърд - мек е - рокстед са по 67

[danaec]

Дали ножа ми е 57,58,59,60 единици ми е все тая.Не издевателствам върху него, в смисъл не чукам по него.Ако искам да сека, колкото е тежък -толко.Ако нещо не ме удовлетворява-намалям или увеличавам ътъла на режещия ръб.
Искам структурата да е финна и да може да се точи кът браснич
Всеки може да си ползва ножа както си иска.