Твърдости.

[tinko]

Дайте нещо по конкретно, коя твърдост е човешка и коя не, то това съвсем субективно. За различните стомани човещината е различна както и според различните ползватели човечната твърдост на стоманат е различна. Кой ще определи до къде е човешкото примерно до 59,5 е човешно а от там нагоре е нечовешко и от колко до 59,5 е човешко или колкото е по мека е по човечна стоманата? После този който определя точно на колко единици сотаманата му се струва, че е човечна защо не допусне поне, че за друг е друго числото.

[M.G]

Това вече би трябвало да е разбираемо и за теб?!

На мен много работи са ми повече от разбираеми затова и не следвам течението сляпо.И не само на мен

А за законите на физиката http://www.zapp.com/fileadmin/downloads ... x121_E.pdf Двете картинки ,якост и износоустойчивост са обратнопропорционални .Природен закон Това имаше предвид Асенвр,е малко четене трябва...

Преди време гледах едно предаване за изкривената естетичната хирургия у нас/за огромните силиконови бюстове и подутите устни на младите девойки.И водещата попита хирурга Вие не им ли казвате за минусите,повечето едва говорят и ходят от силикон? А той отговори Преди обяснявах,но щом си е решила че иска максимално големия имплант,никой не може да я разубеди.И щом искат им ги правя...и вече не обяснявам...
Че естетичната хирургия много прилича на металургията.Има най различни импланти по размер,за всеки случай.Така е и при стоманите и се търси баланс/затова има и толкова много стомани/.При хирургията да е естетично т.е точно колкото трябва без да се прекалява,при стоманите да има твърдост и еластичност и съответния въглерод.
Такова залитане по силикона е имало и в Щатите преди няколко десетилетия,но после са изтрезняли...и при нас ще стане,време трябва...
Но важното човек да е щастлив от новата си придобивка

А стомана с по човешки параметри може да се заточи както решим.И пак може да е конвекс но с по тънък режещ ръб и оттам и по резлив.Какъв е смисъла от нож от супер стомана заточен като секач дето ще ти мачка луканката заради дебелото острие

А за посочените по горе сечения на кокали използвам брадва от 65Г с подобно заточване и върши същата работа за баката на кучето/и не помня кога съм я точил за последно
А, Тинко щом такива ги искат такива ги прави Той въглерода може да достигне и до 6,67% /при смесването си с желязото/така че има какво още да се желае ,нищо че стоманите ги водят до 2,14 % въглерод

[seiko]

Жалка картинка! То не бяха подигравки по мой адрес, то не беше преписване на увода от учебника по Металознание, развиване на философски теории, касаещи фармацефтиката и пластичната хирургия, пак подигравки на тема топорен конвекс и какво ли още не. Вече очаквах да последват разяснения по някой и друг трактат от рода – „Влияние на бобовата шушулка върху глобалното затопляне”, но добре, че колегата ги спести, иначе нямаше да изтрая.
И всичко това, само защото реших да споделя опита и мнението си, относно възможностите на някои стомани, закалени на пределни твърдости и дадох за пример японците. Явно някои хора не желаят да слушат за такива неща. Да де, ама никъде не прочетох ясно и категорично опровержение на ето това мое твърдение, което съвсем нагледно доказах с проведени също от мен тестове.

Сигурно и в това няма да си сигурен, защото го казвам аз, но се оказва, че при някои стомани, дори и на пределни твърдости, прагът на крехкост/чупливост е достатъчно висок, за да могат да понесат доста екстремни натоварвания без никакви последици/отчупвания, пък били те и микро. Точно там се проявява и предимството на лекия конвекс.

Много ми се щеше да чуя логично обяснение на тези прояви, защото очевидно е така или да ми се каже - това и това не е така, там и там ти е грешката, откъдето идва и заблудата. Напротив - само общоизвестни клишета, които за съжаление не дават светлина по въпроса. Имах желанието да се получи добър диспут, от който могат да се извлекат и някои полезни изводи, относно това, доколко и дали са удачни високите твърдости. Какъв е ефектът от тях по отношение на износоустойчивостта, защото металургията не тъпче на едно място и съвременните прахови стомани от последно поколение, явно са преодолели до известна степен някои от слабостите на конвенционалните стомани.

Много жалко ми прозвуча и сравнението с брадвата от 65Г, дето колегата сече кости с нея. Вярно е, тя е анджък за тая работа, ама след като ножът е сякъл най-здравите кости от скелета на животно, все още е в състояние, макар и със зор да обръсне някой и друг косъм, което говори за степента на заточката и начина по който я е запазил. В същото време, нали се сещате какво може да обръсне колегата със своята брадва.
Ако същият колега беше прочел малко повече от темата в линка, който дадох за ножа от К390 и тестовете с него, щеше да разбере, че със същия този леко конвексиран, вторичен скос е направил 600 ряза на манилско въже, преди да сдъвче контролната хартия, а не преди да спре да реже. За ваше сведение най-добрите ножове, също изработени и закалени от наши майстори със стомани РВЛ 34, 1,2379, К510, които сме тествали по същата процедура, правят около 200 ряза.
Споменавам този факт, не за да подчертая износоустойчивостта на К390 като стомана, а за да сте наясно, че нож с топорна геометрия, както твърдят моите доброжелатели от горните постове, въобще няма да влезе в това въже, камо ли да го отреже.
Честно казано, с голямо усилие се старая да спазвам добрия тон в този дебат, въпреки постоянните провокации, но приемам, че така трябва да бъде в името на добрите, форумни отношения.

[Bradley]

Това че един нож реже еди колко си парчета канап, въже за простор, касова бележка от кооп-а или линейни метра жартиери означава, показва, онагледява, дава представа само за едно нещо - колко парчета канап, въже за простор, касова бележка от кооп-а или линейни метра жартиери може да отреже същии тоя нож и до там, всичко останало е за чистии кеф от това да си ползва човек ножката или да оправдае пред си себе си разумността на покупката

[RAZORBLADE]

Не е точно така, Брадли. Определено стоманата(К390) е доста над нормалните стомани като износоустойчивост. Не съм я работил още, но други колеги тук в България вече са правили ножове от нея и разликата се усеща осезаемо спрямо останалите прахови стомани. И в други форуми съм чел вече за нея и определено е фаворит за много майстори, особено на професионални кухненски ножове. Тук става въпрос за рязане на дърпане-бутане, не за цепене, млатене и други издевателства върху ножа. А опитните постановки показват, че висок скос на абсолютната нула се гътва много бързо на каквато и да е стомана и каквато и да е задача различна от рязане на хартия и бръснене на предмишници. Микро конвеска при фино сведени заточки според мен е необходимост. А твърдостта си е специфична за различните стомани. D2/1.2379 например се справя много добре на удар при 60 единици, Тя затова и е правена - щанци и поансони с висока износоустойчивост. К390 е още по-напомпана такава със същите предназначения. Дали е оправдана цената й спрямо това колко повече реже преди да се нуждае от точене всъщност го определя клиента. Дали е готов да плати едни 100-200 лева отгоре за нож от скъп материал и още толкова за диамантени точила за да го поддържа остър или да си вземе един AUS8 и да си го точи на шкурка и паста.

Колегата Сейко е в преследване на така наречената Стоманена наркомания/Steel junkie според мен. И дали е оправдано даването на тези 100-200 лв отгоре за елитни стомани и дали ножа ще реже като за 100-200 лв отгоре. Сейко, поправи ме ако греша.

Тук пак се заформя спор от вида, който един маниак Клиф Стамп захвана преди години във американския Блейдфорум и беше изгонен от там заради такива спорове, не, че Сейко го опреличавам с него.
В много случаи виждам как се правят ножове от стомани, които не съответстват с концепция и дизайн. Често ми искат ножове дебели 6-7мм и 25 см острие от S35VN, RWL 34 и разни елитни стомани. За чий х** им е секира от прахова стомана да ги питаш??? Или пък знам за случай за нож на Силвъра от 3мм CPM 3V, некнайфче, сведено със скос като за кухнята, който беше батониран! Не знам кой би направил такова нещо, може и да го чете в момента. Не само стоманата прави ножа - по-важна е геометрията, така, че е по-добре да се изчистят понятията за какъв тип ножове са удачни супер стоманите и за какви не, преди да се хванете за гушите. За мен РВЛ34 под 59-60 единици няма да се различава много от други по-евтини стомани. Супер стоманите показват силата си при високите твърдости. В ниските са некакви пружини. На 55-57 единици повечето стомани ще пружинират според мен.

[tinko]

И на мен не ми е ясно защо някой иска да наложи своето мнение на всички без те да имат право да отстояват своето. При стоманата няма мерни единици "1 човещина ", "5 силиконови цици ", "3 адвоката ". Като има желание да убедиш някой кажи "според мен" или според "бай Иван от Долно Уйново на когото аз вярвам " или "според ете тоя учебник " или "ете тоя тефтер " стомана К390 калена на твърдост като обявената 65HRC, която е в долната граница според datasheet -а за тази стомана не става за нож. Тогава аз ще отговоря, че според мен и според е те тоя, тоя и оня става а пък четем за човещина и силиконови импланти. То от т. А до до т. Б може да се отиде с Трабант, тротинетка и с Бентли оставете хората да изберат как да пътуват, аз ако мога ди си позволя и със собствен самолет бих пътувал.

[M.G]

И аз съм твърдо да се говорят точно конкретни неща за конкретна стомана а не просто да се пише нещо.

Дайте нещо по конкретно, коя твърдост е човешка и коя не, то това съвсем субективно. За различните стомани човещината е различна както и според различните ползватели човечната твърдост на стоманат е различна. Кой ще определи до къде е човешкото примерно до 59,5 е човешно а от там нагоре е нечовешко и от колко до 59,5 е човешко или колкото е по мека е по човечна стоманата? После този който определя точно на колко единици сотаманата му се струва, че е човечна защо не допусне поне, че за друг е друго числото.

И на мен не ми е ясно защо някой иска да наложи своето мнение на всички без те да имат право да отстояват своето. При стоманата няма мерни единици "1 човещина ", "5 силиконови цици ", "3 адвоката ". Като има желание да убедиш някой кажи "според мен" или според "бай Иван от Долно Уйново на когото аз вярвам " или "според ете тоя учебник " или "ете тоя тефтер " стомана К390 калена на твърдост като обявената 65HRC, която е в долната граница според datasheet -а за тази стомана не става за нож. Тогава аз ще отговоря, че според мен и според е те тоя, тоя и оня става а пък четем за човещина и силиконови импланти. То от т. А до до т. Б може да се отиде с Трабант, тротинетка и с Бентли оставете хората да изберат как да пътуват, аз ако мога ди си позволя и със собствен самолет бих пътувал.

http://www.bohlernn.ru/files/K390_rus.pdf

Да говорим за К390 щом искате.Този път ще говоря като инженер
1.Тинко обявява твърдост 65 HRC а по данни на производител получаваните стойности са 58 64 HRC
2.В рекламата за отлични качества е посочен БАЛАНСА между износоустойчивост и жилавост за тази стомана
той е при 61 HRC и Т закаляване 1070 градуса/видно от диаграмите в синъо/
3.От снимките са видни детайлите за които е разработена стоманата ,матрици при които режещия ръб е около 90 градуса/за незнаещите секача за метал се точи на 60 градуса/тук ъгъла е още по тъп зада е по як материала зад режещия ръб.
За тънък детайл като ножа с много по малък от 90 градуса ъгъл трябва да се следва препоръката на производителя
За по висока жилавост да се използва по ниската температура на закаляване/интервала на отвръщане препоръчан от производителя е даден със светло синята вертикална ивица.На 1030 градуса излиза 58HRC
/А ванадиевите карбиди ще си потдържат пак тъй желаната износоустойчивост/ако искаш и 61HRC на 1070,ама 65 HRC????
Баланс /това винаги е водещо!/Въглерода вдига крехкостта,а тук е 3 пъти повече от У8 и трябва да се балансира с по умерена твърдост.Но това е писано от немски инженери /и един български /и може да не му вярвате ,докато дялате кокали на поляната.А може и да се замислите?
Сейко прочети малко от постовете написани от мен през последната 1 година преди да ми отговориш./може да започнеш оттук http://knivesbg.com/forum/viewtopic.php ... &start=150

Ще има и продължение

[tinko]

1.Тинко обявява твърдост 65 HRC а по данни на производител получаваните стойности са 58 64 HRC

Точно защото е разработена за матрици и там ударните натоварвания са в пъти повече /защото реже метали най вече/ от колкото при нож за ежедневна употреба с който се реже чрез възвратно постъпателно движение а не чрез натиск и е логично при по малки натоварвания да се избере висока твърдост.

2.В рекламата за отлични качества е посочен БАЛАНСА между износоустойчивост и жилавост за тази стомана той е при 61 HRC и Т закаляване 1070 градуса/видно от диаграмите в синъо/

Това е вярно ако търсим баланс м-у жилавост и износоустойчивост при изработка на металообработващи инструменти, което означава, че при по ниски ударни натоварвания е нормално да се търси по висока твърдост като по принцип износоустойчивоста е право пропорционална на твърдоста точно в дадения даташиит пише: "Для получения высокой износостойкости используйте высокую температуру закалки.". Така, че за матрици горната граница е 64 HRC а за нож може и малко повечко.

3.От снимките са видни детайлите за които е разработена стоманата ,матрици при които режещия ръб е около 90 градуса/за незнаещите секача за метал се точи на 60 градуса/тук ъгъла е още по тъп зада е по як материала зад режещия ръб.

За тънък детайл като ножа с много по малък от 90 градуса ъгъл трябва да се следва препоръката на производителя
За по висока жилавост да се използва по ниската температура на закаляване/интервала на отвръщане препоръчан от производителя е даден със светло синята вертикална ивица.На 1030 градуса излиза 58HRC
/А ванадиевите карбиди ще си потдържат пак тъй желаната износоустойчивост/ако искаш и 61HRC на 1070,ама 65 HRC????
Баланс /това винаги е водещо!/Въглерода вдига крехкостта,а тук е 3 пъти повече от У8 и трябва да се балансира с по умерена твърдост.Но това е писано от немски инженери /и един български /и може да не му вярвате

Всеизвестно е, че режещия ръб се определя главно според материала който се реже а не твърдоста на острието пример - ловен нож, длето, секач и трите остриета могат да се направят с малко компромиси от една и съща стомана с еднаква твърдост . Всеки стругар знае за дърво остър ъгъл на ножа, за метал почти 90 градуса, за чугун над 90 градуса.
Най вероятно ванадиевите карбиди държат по висока износоустойчивост при по висока твърдост както е написал Австрийския инженер.
Баланс трябва да има но клонящ повече към износоустойчивост за сметка на жилавостта разбира се. Има една максима няма нужда от повече от колкото е необходимо. В показаните тестове на колегата Сейко има доста екстремни натоварвания на нож с висока твърдост като няма никакви поражения, най вероятно може да понесе и по големи защо да търсим по висока жилавост като не е необходима а да не вдигнем износосоустойчивоста която колкото е повече толкова по добре.

Според мен не трябва да се следва сляпо даташиит написан за дадена стомана за производство на матрици при изработката на ножове а и да се разъсждава.
По голма част е твое тълкуване на препоръките на австрииските инженери за стомана К390 при изработката на матрици и металорежещи инструменти и с голяма част от тях съм съгласен ама ние говорим за нож дето ще реже салам а не 5см желязо.

[Djigit]

С малко закъснение- добре дошъл, Seiko Благодаря за споделеното инфо, интересни тестове правиш, а резултатите са още по- интересни. Браво и на Тинко, разбира се

K390 я споменах още 2011г., когато шефа на спайдърко обяви неофициално, че ще пуска модел от нея. http://knivesbg.com/forum/viewtopic.php ... 390#p68799 . Силвърмена явно също беше чел за нея, тъй като имаше мераци да я купува още тогава, но не спомена защо Наистина, човек дори базово запознат, с влиянието на легиращите елементи, може да види с какъв потенциал разполага тази стомана (или както я прекръстих - желязно-ванадиева сплав наподобяваща чугун)
Съгласен съм с това, което Ясен спомена, че по- модерните стомани, показват ясно предимствата си при по- високи твърдости.
Бат Марто, конкретния тест на seiko, до колкото разбирам не е за да се търси оптимално съотношение здравина/износоустойчивост за каквото ти говориш, а е експеримент стремящ се към предела на възможностите за стоманата. И въпреки това показва доста добри резултати при по- тежки дейности. Лично съм се убедил, че си сред най- ерудираните във форума, в сферата на ножоправенето, но нека не губим време в излишни сравнения и да запазим добрия тон.
Би ли споделил защо въпреки високата твърдост на конкретния обсъждан нож, режещия ръб показва такава устойчивост на "чипинг", с какво такава устойчивост не е удовлетворяваща за теб за един нож и каква би била търсената от теб такава.
На брошурата с вижда 58-64hrc при оптималните температури за отпуск, обявени от производителя. Ако се избяга леко в ляво по графиката, може да се постигне и по- висока, но това го знаеш по- добре от мен.
Seiko, за по- голяма конкретност, би ли споделил техническите характеристики на ножа, че не успях да ги намеря- дебелина при гърба и преди вторичния скос, ширина на острието, ъгъл на заточка и т.н.

Според мен не трябва да се следва сляпо даташиит написан за дадена стомана за производство на матрици при изработката на ножове а и да се разъсждава.

Това е така когато имаш съответния ценз и образование.То иначе и бай Иван от Горно Уйново режейки салам може да реши да ревизира препоръките на Биолер по неговия си тефтер

Това може да е така, при докторите, но не и при ръчната изработка на ножове.

А относно Rockstead, геометрията, твърдостта им и т.н. - обсъждахме ги (включително и аз доста активно ) преди време, в тази тема: http://knivesbg.com/forum/viewtopic.php?f=9&t=5278

Както съм писал и преди - като ползвател, високите твърдости, не ме блазнят, но от чист ножарски гъдел, винаги са представлявали интерес за мен.

Призовавам - нека запазим добрия тон и да водим цивилизован диспут!

[tinko]

Никъде не съм казал, че на 58 няма да реже, казвам, че според мен на 64 ще реже по дълго.

Не съм имал намерение да бъда нагъл и безочлив и според мен поста ми не е такъв. Въпреки всичко се извинявам най искрено ако съм сгрешил нещо с тона в поста си и ще те помоля да спазваш добрия тон.

Това, че твърдомера не мери коректно е като градска легенда която се разпространява на л.с. и този който ги разпространява представяш ли си колко е мъж, че не се изправя очи в очи за да ме убори а праща лични съобщения на колеги. Аз знам за поне трима които са получили такива съобщения. И ти имаш вяра на този човек за да го цитираш. Та отговора ми е "Уверен съм".

За високите цени не съм съгласен там нещата са много субективни, но щом един нож ръчно правен е под цената на сходен фабричен мисля, че не е висока. То тук няма какво да се бистрят нещата пазара ще определи дали предлаганата стока или услуга е с висока цена. Честно казано ако мога да взема повече пари за един нож няма да откажа, това означава не само, че нещата които правя допадат на хората а и е един вид признание и не виждам нищо лошо в това.

През цялото време пиша, че препоръките са за матрици и пр. а не за ножове и по тази причина може да се интерпретират.

И не на последно място оставете всеки да има мнение, на никого не натрапвам мнението си както и имам правото да не се съглася с чуждо. Казвам според мен кое е правилно и възможно. Хората имат глави на рамете си и могат да разсъждават и да си вадят изводи, нека всеки си прецени.

[Милен]

На мен също ми харесва много тази тема и дискусията - моля МГ и Тинко да продължат с аргументи.
Между впрочем аз също някъде бях срещнал материал, подобен на тезата на МГ за ванадиевите карбиди при по-ниска твърдост, в който бе написано горе долу следното /цитирам по памет и сигурно малко лаишки/ - че скалата по рокуел измерва твърдостта на кристалната решетка на метала, а карбидите с по-висока твърдост, а те са това което реже.
Тоест аз така го разбирам - карбида си е карбид, но при по-ниски твърдости се изронва и за това свойството износоустойчивост е по-малко. Това така ли е или пак нещо не съм разбрал?

И още един въпрос имам към МГ - ако за дадената стомана се избере примерно по-високия температурен режим и вследствие имаме постигната по-висока твърдост, но и по-крехък детайл - въпроса - как разбираме дали тази несъмнено по-висока крехкост е неприемлива за даденото изделие и в частност дадения нож. изключвам по-трудното заточване. Не е ли необходимо да го избухаме два три пъти някъде или отнапред знаем, е номера няма да мине? Извинявам се за изразяването но не разполагам с нужния понятиен апарат за по-голяма точност.

[asenvr]

Понеже гледам че нещата загрубяват , се почувствах задължен да се намеся.Въпреки че с Тинко сме имали някои спорове по въпросите с термообработките мога да заявя че е невероятно точен , и честен като колега.
Независимо че някои от посочените твърдости и на мен ми се виждат високи ,не мога да твърдя че не са истина-тук възможностите са 2 -или твърдомера не е точен-това се доказва със съответния протокол от Метрология , или Тинко си е разработил собствена технология за Т.О. за което мога най-искрено да го поздравя!
Все пак искам да напомня на всички колеги , че сме в този форум да споделяме опит и знания , поне според моите разбирания.
Пожелавам на всички да са живи , че много здрави си отидоха.

[Митев]

Мога да потвърдя думите на Тинко и аз преди се съмнявах в уреда му , но след като ги измерих и в един завод в Добрич на старите руски , се оказа ,че всичко е точно като неговия пък и ме открехна на една дяволия и днес закалих едно Д2 на 65 ед. - мерено

[нешо]

Пробвай със същата дяволия да закалиш 4 х 13 на 60 ед.

[Митев]

Пробвай със същата дяволия да закалиш 4 х 13 на 60 ед.

До 58 стигнах