Hitachi White steel(shirogami) съпоставена с Blue (aogami)

На приказки около тезгяха. Форум за занаяти, методи, теория, материали свързани с ножарството.

Модератори: Djigit, Rigor Mortis

Правила на форума
Във "Майсторски форум" се обсъждат занаяти, методи, технологии, материали, свързани с изработката на ножове.
Моля, преди да бъде зададен въпрос да се прегледат съществуващите теми. Функцията "Търсене" на форума може да Ви е от помощ!
Съобщение
Автор
Аватар
SethPlate
Мнения: 108
Регистриран на: 25 Яну 2013, 12:47
Местоположение: София

Hitachi White steel(shirogami) съпоставена с Blue (aogami)

#1 Мнение от SethPlate » 15 Окт 2013, 15:02

По повод на нещо, което Любо написа в друг раздел преведох 2 интересни интервюта на Мъри Картър, където обяснява разликите между Hitachi White steel (shirogami) и Blue steel (aogami). В тази връзка реших да отворя нова тема и да предложа материала за всеки, който проявява интерес, но не говори английски за да гледа видеотата в оригинал.
В резюме, Мъри Картър ясно потвърждава, че широгами #1 е една от най-трудните стомани за изработка на остриета, но и тази с най-висок потенциал. Самия той каза, че дълги години не се е престрашавал да работи с широгами, а е ползвал аогами по същата причина. Широгами #1 е почти ванила, т.е. без никакви примеси и всеобщо мнение сред най-добрите японски майстори е, че White Steel #1 е стоманата, от която достатъчно умел майстор може да изкове перфектното острие.
SethPlate написа:
Любо написа:Странно ми е защо слагаш бялата стомана като по - висок клас от синята, а иначе погледнато и състава на синята е по - обещаващ, и стоманата е по - скъпа, и ножовете изработени от нея са по - скъпи !?! Защо ли ???
Ами защото съм чел доста по въпроса. Освен това съм гледал и няколко лекции на Мъри Картър, където самия той потвърждава факта, че широгами #1 е една от най-трудните стомани за изработка на остриета. Самия той каза, че дълги години не се е престрашавал да работи с широгами, а е ползвал аогами по същата причина. Широгами #1 е почти ванила, т.е. без никакви примеси и всеобщо мнение сред най-добрите японски майстори е, че White Steel #1 е стоманата, от която достатъчно умел майстор може да изкове перфектното острие. За да не съм голословен, ето ти две видеота на Мъри Картър където ясно обяснява за White и Blue Steel (това не е лекцията, която съм гледал, но тук по същество казва същото):
Ето и двата клипа (дал съм линк към съществената част), надявам се да са интересни и за вас:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://www.youtube.com/watch?v=k_JHDMfE ... lpage#t=25
Превод на това, което казва за тези, които не говорят английски(от момента който съм пейстнал):
...така че аз реших повече да не купувам Blue Steel, да използвам останалите ми наличности и след това да правя ножове само и единствено от White Steel. Знаете ли, най-добрите ковачи на остриета в Япония единодушно казват - да, нищо не реже така както нож от White Steel. Добре. Защо тогава на пазара постоянно се виждат всякакви малки и големи компании на по 20-30 години, които така усърдно тръбят, че Blue Steel е най-добрата стомана??? Отговорът е много прост. Когато тези компании отидат в Япония и опитат да договорят примерно 500 броя остриета, без значение дали са ножове, длета, брадви и т.н., от тази стомана, отговорът който получават е примерно такъв: "Ами от тази стомана остриета прави само господин Танака, който седи ей там в ъгъла, но той е на 86 години и ще му отнеме 5 месеца да направи тези 500 остриета... От друга страна, нашите 5 калфи ето тук до вас, ако се съгласите на Blue Steel, ще ви ги изработят за 1 седмица." Както вече разбирате, нещата опират до комбинация от наличност, време за производство и цена, а и за западното общество, тези ножове от Blue Steel режат по-добре от всичко, което те някога са виждали. Така че, защо не? Но в реалността истината е съвсем друга и вие вече знаете от първа ръка, казано от 17-то поколение ковач на остриета Йошимото, че острие от White Steel, изработено от ръцете на наистина умел майстор, ще надмине всяко промишлено изработено острие от която и да е друга стомана(б.п. има предвид остриета изработени на количество).
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://www.youtube.com/watch?v=aXlgtpjS ... lpage#t=11
Превод на това, което казва за тези, които не говорят английски(от момента който съм пейстнал):
Преди няколко десетилетия, инженерите на Хитачи в префектура Шимане искали научно да възпроизведат качествата на легендарните самурайски мечове. За да го постигнат, те нарязали няколко такива меча и им направили задълбочен химичен анализ. Това което открили било много изненадващо, а именно, че самурайските мечове почти нямат примеси (т.е. са чисто желязо и въглерод). В резултат на това, което открили, Хитачи разработили тяхната White Steel, която е много изчистена от всякакви примеси и представлява само и единствено желязо и въглерод, като особено внимание е отделено на изчистването от фосфора и сярата, което позволява да се изработи острие с много висока твърдост и въпреки това да се запази относителна гъвкавост и здравина. Blue Super Steel от друга страна е високотехнологична стомана, разработена основно за запазване на остротата и устойчивост на износване. При нея е използвана White Steel като база и са добавени Волфрам, Молибден, Хром и Ванадий. Резултатът е високотехнологична стомана с различен вид карбиди, различно разпределени (в сравнение с White Steel) с цел постигане на износоустойчивост и запазване на остротата. Blue Steel като по-високотехнологична стомана е така направена, че част от работата на ковача е вече свършена. Това което се изисква от него е само да я закупи и да спазва точно спецификациите, т.е. да не я прегрее, да не я прекове студена и т.н. Аз мога да обуча калфа за 2-3 седмици как да изкове острие от Blue Steel и ако той не направи нещо наистина глупаво като да я прегрее например, в резултат сам ще изкове едно доста прилично острие. White Steel от друга страна, поради факта че е толкова чиста и проста като състав, аз обичам да я сравнявам с бяло платно, на което художникът рисува, докато Blue Steel е като картинка за оцветяване с числа за цветовете. С Blue Steel почти няма какво да се обърка, ако сам не го объркаш, докато при White Steel умението, ноухауто, отдадеността, страстта към работата са решаващи за да се извлече максимума от стоманата, точно както би било необходимо при художник виртуоз за да създаде шедьовър. С други думи казано, Blue Steel има много високо начално ниво на потенциала, но и по-ниско максимално ниво и ако не направиш глупост, винаги ще попаднеш в този диапазон. White Steel има почти нулево стартово ниво, но за сметка на това максимум на практика почти няма (б.р. Мъри използва израза "безкраен таван"), но за да се постигне това е необходим истински майстор ковач - такъв, който е посветил целия си живот на коването. Аз в работата си съм ползвал и двата вида стомани, но никога не е имало и капка съмнение, че White Steel е стоманата, която може да постигне по-добрите остриета. Именно тази е и причината, когато ви трябва острие за ежедневна употреба (бръснач, ножове за сашими, кухненски ножове и т.н.) да искате острие от White Steel.
A Smith & Wesson always beats four aces.

Аватар
Любо
Мнения: 481
Регистриран на: 21 Фев 2011, 23:45

Re: Нов голям магазин за Японски Ножове в София!

#2 Мнение от Любо » 15 Окт 2013, 15:53

Ей това се казва отговор, за което ти благодаря. Аз се водя от простичката закономерност - колкото повече въглерод, толкова по - добра стомана, въпреки, че не е така на 100%. Все пак въглерода си остава най - важния и задължителен елемент за качествата на дадена стомана, а super blue има доста повече от бялата.

Благодаря за изчерпателния отговор !!!

Аватар
SethPlate
Мнения: 108
Регистриран на: 25 Яну 2013, 12:47
Местоположение: София

Re: Нов голям магазин за Японски Ножове в София!

#3 Мнение от SethPlate » 15 Окт 2013, 15:58

@Любо
За нищо. Любо. На мен тази тема ми е интересна и нямам проблем понякога да отделя малко време. Постнах преводите в нова тема, за да ги видят и другите, които искат, защото в тази тема може и да не погледнат, че е рекламна.

P.S. Предполагам, че това с повечето въглерод е с идеята да се компенсира влиянието на примесите. На практика обаче виждаш какво казва, човек с близо 30 години опит, учил се и работил с един от най-добрите японски майстори. Аз лично му се доверявам на 99% (1% оставам санитарно съмнение :D ).
A Smith & Wesson always beats four aces.

Аватар
Djigit
Мнения: 2774
Регистриран на: 07 Юни 2007, 22:01
Местоположение: Под небето

Re: Hitachi White steel(shirogami) съпоставена с Blue (aogam

#4 Мнение от Djigit » 15 Окт 2013, 16:48

Интересна тема и браво за труда да преведеш инфото от клипчетата. И аз до колкото съм запознат, синята навсякъде се води по- добра и на мен ми изглежда логично заради състава и. Мъри е човек живял в Япония и доста запознат с техните традиции и вярвания. Обяснението ми за неговите предпочитания към бялата е това, че се изисква майсторство за да достигнеш потенциала ѝ и това, че е доста по- близо до стоманите използвани преди 200-300 и повече години, тъй като тогава легиращи елементи са попадали единствено по някаква случайност в стоманата и не са били познати на майсторите. Изкарвайки потенциала от бялата стомана Мъри доказва своите способности. Причина за предпочитания към бялата може и да е цената, тъй като синята е по- скъпа заради производствения процес. Лично аз не се връзвам на тезата, че синята е по- слабата от двете. Още повече пък на мнението, че широгамито в ръцете на голям майстор може да надмине всяка друга промишлена стомана, било то от думите на майстор обучавал се в Япония при емнайсто поколение наследствен ковач, при наличието на високо технологични стомани от ранга на m390 да не споменавам k390, cpm-10v и други вече бих нарекъл сплави, а не стомани :D
НЯМА ВЛАСТ НАД ОНАЯ ГЛАВА ЩО Е ГОТОВА ДА СЕ ОТДЕЛИ ОТ РАМЕНЕТЕ СИ. Хр.Ботев
"Knívleysur maður er lívleysur maður" - Ферьорска мъдрост
Превод: Човек без нож, е човек без душа
Няма "фили" и "фоби", има хора и боклуци.

Аватар
Bradley
Мнения: 2884
Регистриран на: 30 Юли 2009, 11:21

Re: Hitachi White steel(shirogami) съпоставена с Blue (aogam

#5 Мнение от Bradley » 15 Окт 2013, 16:54

Мъри е интересна птица...

Ползувал съм и двете - и двете ги бендисвам - кой която си хареса - *DRINK* - няма да сбърка *THUMBS UP*

Аз като беден студент в момента само мога да си мечтая за хубави кухненски ножове от горепосочените джапански благинки =-O :-[

Аватар
SethPlate
Мнения: 108
Регистриран на: 25 Яну 2013, 12:47
Местоположение: София

Re: Hitachi White steel(shirogami) съпоставена с Blue (aogam

#6 Мнение от SethPlate » 15 Окт 2013, 16:58

@Djigit
Ами това казва човека, аз лично не съм ковач и не мога да дам мнение от опит. Казвам това, което съм чел и гледал, но е факт, че Мъри дълги години (18 примерно) е ползвал само аогами, както е и факт, че "истинските" самурайски мечове не се правят от друго освен от тамахагане, което реално е аналог на широгамито. Това, че аогамито е по-скъпо е ясно защо е:
1. Производствения процес е по-труден
2. Стоманата е по-търсена, защото както каза и Мъри, на практика всеки правилно обучен за не много дълъг период може да кове остриета
3. От тази стомана е по-лесно да спечелиш пари, макар и да е по скъпа (правиш острието бързо и плащаш малко пари на ковача)
4. Синята стомана се пропагандира от Запада като по-добра, т.е. крайния продукт може да се продава по-скъпо.

Горното обаче не е непременно свързано с най-високото качество. Аз лично вярвам на Мъри. Иначе всеки сам си решава.
A Smith & Wesson always beats four aces.

Аватар
Djigit
Мнения: 2774
Регистриран на: 07 Юни 2007, 22:01
Местоположение: Под небето

Re: Hitachi White steel(shirogami) съпоставена с Blue (aogam

#7 Мнение от Djigit » 15 Окт 2013, 20:44

Ако може да дадеш линк към цялата лекция и към другите материали по въпроса, от които си черпил информация. И аз не съм ковач, но ми е интересно. Имам опит само със Super Blue и съм изключително доволен. Широгами и аогами имат съответно 8 и 7 варианта, така че малко трудно да се сравнят. Ако се сравнят Shirogami 1 и Aogami 1 тогава единствените разлики са в добавения хром и волфрам при синята и лично аз съм склонен да повярвам на останалите 90%, които твърдят, че аогамито е по- добрата стомана.
НЯМА ВЛАСТ НАД ОНАЯ ГЛАВА ЩО Е ГОТОВА ДА СЕ ОТДЕЛИ ОТ РАМЕНЕТЕ СИ. Хр.Ботев
"Knívleysur maður er lívleysur maður" - Ферьорска мъдрост
Превод: Човек без нож, е човек без душа
Няма "фили" и "фоби", има хора и боклуци.

Аватар
Любо
Мнения: 481
Регистриран на: 21 Фев 2011, 23:45

Re: Hitachi White steel(shirogami) съпоставена с Blue (aogam

#8 Мнение от Любо » 15 Окт 2013, 22:15

SethPlate написа:@Djigit

4. Синята стомана се пропагандира от Запада като по-добра, т.е. крайния продукт може да се продава по-скъпо.

Горното обаче не е непременно свързано с най-високото качество. Аз лично вярвам на Мъри. Иначе всеки сам си решава.
Не знам дали се пропагандира от Запада, но всеки един болен от нашата зависимост и със съвсем елементарни познания би си направил извод коя е по - добрия вариант, след като погледне таблицата.
Аз въпреки, че не съм имал кой знае колко ножа от широгами, съм и голям почитател на тая стомана. Много ми допада това, че е супер прочистена от каквито и да е елементи и буквално е само въглерод. Да де, ама за това се изисква повече внимание и грижи, а не всички обичат да се занимават всеки ден с почистване, смазване и т.н. на ножа.

Все пак, както започнах темата ........... всеки с минимални познания, като погледне таблицата на видовете стомана и види, че при широгами има единствено - 1.25 / 1.35 въглерод, а при аогами супер - 1.40 / 1.50 и мъненко хром. От там и извода които би си направил всеки е, че супер-синята е по - добрата !!!

На база това произлезе и първия ми пост по темата *OK* .

Аватар
SethPlate
Мнения: 108
Регистриран на: 25 Яну 2013, 12:47
Местоположение: София

Re: Hitachi White steel(shirogami) съпоставена с Blue (aogam

#9 Мнение от SethPlate » 16 Окт 2013, 00:08

Djigit написа:Ако може да дадеш линк към цялата лекция и към другите материали по въпроса, от които си черпил информация. И аз не съм ковач, но ми е интересно. Имам опит само със Super Blue и съм изключително доволен. Широгами и аогами имат съответно 8 и 7 варианта, така че малко трудно да се сравнят. Ако се сравнят Shirogami 1 и Aogami 1 тогава единствените разлики са в добавения хром и волфрам при синята и лично аз съм склонен да повярвам на останалите 90%, които твърдят, че аогамито е по- добрата стомана.
Досега търсих, но за съжаление не мога да намеря нито едно видео с лекциите му. Предполагам, че е свалено от youtube. В едно видео накрая намерих картинка от курса (видеото), но е само картинка няма линк. Ако видиш някъде негово видео и то изглежда така - това е:
Изображение

Другото съм го чел през годините из най-различни форуми, но не съм си запазил линковете. Ще потърся пак като ми остане време и ако намеря нещо ще го публикувам.
A Smith & Wesson always beats four aces.

Аватар
gandalf
Мнения: 1287
Регистриран на: 28 Фев 2012, 15:38
Местоположение: Варна

Re: Hitachi White steel(shirogami) съпоставена с Blue (aogam

#10 Мнение от gandalf » 16 Окт 2013, 09:11

pedo mellon a minno

Аватар
SethPlate
Мнения: 108
Регистриран на: 25 Яну 2013, 12:47
Местоположение: София

Re: Hitachi White steel(shirogami) съпоставена с Blue (aogam

#11 Мнение от SethPlate » 16 Окт 2013, 10:37

gandalf написа:
Евала gandalf, утрепах се да го търся. Това е видеото. В него разказва за себе си, за ножарските изложения, за разликите в Западното и Японското производство на остриета, разликите при White и Blue steel и още много други неща.

@Djigit
Това е лекцията, за която говорех.
Последно промяна от SethPlate на 05 Ное 2013, 12:44, променено общо 1 път.
A Smith & Wesson always beats four aces.

Аватар
Djigit
Мнения: 2774
Регистриран на: 07 Юни 2007, 22:01
Местоположение: Под небето

Re: Hitachi White steel(shirogami) съпоставена с Blue (aogam

#12 Мнение от Djigit » 20 Окт 2013, 13:33

Благодаря. Изгледах я цялата, имаше интересни неща, но майстора, каквото каза в горните две клипчета, абсолютно същото го каза и в лекцията. Странно ми се стори като спомена, че за направата на аогами-то за база е използвана бялата стомана като изключително пречистена и близка до използваната преди векове стомана, но за по- добра износоустойчивост са добавени легиращи елементи и в същото време пък бялата имала по- голям потенциал *DONT_KNOW*
Не споменава дали това е заради grain структурата, дали че резултата се получава чрез цементация/навъглеродяване (което не е рентабилно в случая), дали чрез наклеп или някакви други методи. Лично аз, на такива вметнати между другото "аксиоми", не вярвам :D
Друго нещо, което не ми допадна - темата беше сравнение между източното и западното ножарство/производство на ножове. Той слага всички западни производители под един знаменател, като с не особено добро качество. Остриетата "разбираш ли" в почти всички случаи били изметнати на една страна при охлаждането след закалката тъй като се калявали след оформяне на скосовете и производителите не се занимавали да ги изправят, което си е откровена глупост, дори за фабрични ножове. В този форум хората поне могат да кажат дали това е истина, защото имат опит. И това при положение, че точно от изтока(Китай) се излива такава помия на пазара, че няма смисъл да се коментира. Япония е просто едно изключение от цялостната картина.
Въпреки че се е обучавал в Япония смятам, че Картър си е запазил маркетинговия подход от американската школа.

Интересно ми е дали ЖороХондата има мнение по въпроса за двете стомани, стига да види темата.
НЯМА ВЛАСТ НАД ОНАЯ ГЛАВА ЩО Е ГОТОВА ДА СЕ ОТДЕЛИ ОТ РАМЕНЕТЕ СИ. Хр.Ботев
"Knívleysur maður er lívleysur maður" - Ферьорска мъдрост
Превод: Човек без нож, е човек без душа
Няма "фили" и "фоби", има хора и боклуци.

magnus
Мнения: 3427
Регистриран на: 27 Юни 2009, 10:38
Местоположение: Пловдив

Re: Hitachi White steel(shirogami) съпоставена с Blue (aogam

#13 Мнение от magnus » 20 Окт 2013, 15:45

Пак съм силно изкушен, да направя вметка от типа Цайс срещу останалите, понеже това далеч не е единствената стомана и/или композит в преоткриването и едностранчивото ѝ представяне на която, се влагат и митологични свойства.

Аватар
ifoo
Мнения: 1501
Регистриран на: 05 Яну 2010, 19:13
Местоположение: Бургас

Re: Hitachi White steel(shirogami) съпоставена с Blue (aogam

#14 Мнение от ifoo » 20 Окт 2013, 17:16

Djigit написа:Благодаря. Изгледах я цялата, имаше интересни неща, но майстора, каквото каза в горните две клипчета, абсолютно същото го каза и в лекцията. Странно ми се стори като спомена, че за направата на аогами-то за база е използвана бялата стомана като изключително пречистена и близка до използваната преди векове стомана, но за по- добра износоустойчивост са добавени легиращи елементи и в същото време пък бялата имала по- голям потенциал *DONT_KNOW*
Не споменава дали това е заради grain структурата, дали че резултата се получава чрез цементация/навъглеродяване (което не е рентабилно в случая), дали чрез наклеп или някакви други методи. Лично аз, на такива вметнати между другото "аксиоми", не вярвам :D
Друго нещо, което не ми допадна - темата беше сравнение между източното и западното ножарство/производство на ножове. Той слага всички западни производители под един знаменател, като с не особено добро качество. Остриетата "разбираш ли" в почти всички случаи били изметнати на една страна при охлаждането след закалката тъй като се калявали след оформяне на скосовете и производителите не се занимавали да ги изправят, което си е откровена глупост, дори за фабрични ножове. В този форум хората поне могат да кажат дали това е истина, защото имат опит. И това при положение, че точно от изтока(Китай) се излива такава помия на пазара, че няма смисъл да се коментира. Япония е просто едно изключение от цялостната картина.
Въпреки че се е обучавал в Япония смятам, че Картър си е запазил маркетинговия подход от американската школа.

Интересно ми е дали ЖороХондата има мнение по въпроса за двете стомани, стига да види темата.
*OK*
В една друга тема със сходна тематика, където ти си обяснил едната част на въпроса, Hof е обяснил и другата - създаване на легенда.
Има си хора които купуват само ако към продукта има легенда, има други които купуват само ако е скъпо, трети ако е над 65 рокуела и т.нт. Разни хора - разни идеали.
Та този майстор според мен се е прицелил в няколко групи и си работи по въпроса. Тези лекции в никакъв случай не са с образователна насоченост, а по-скоро точно обратното.
Дори и аз, с малката си компетентност относно стомани, състави, режими и т. нт., мога да задам още няколко въпроса, като този подчертания.
И не само аз естествено.
Изделия от кожа. Камшици, бижута, калъфи, аксесоари...

Какво виждаш се определя от това колко знаеш.


Публикувай отговор