Твърдости.

[seiko]

С малко закъснение- добре дошъл, Seiko Благодаря за споделеното инфо, интересни тестове правиш, а резултатите са още по- интересни.

Благодаря! Ще се радвам, ако мога да бъда полезен с нещо!

Seiko, за по- голяма конкретност, би ли споделил техническите характеристики на ножа, че не успях да ги намеря- дебелина при гърба и преди вторичния скос, ширина на острието, ъгъл на заточка и т.н.

Дааа, чак сега забелязах, че в началото на темата не съм посочил техническите характеристики на ножа. Така е, защото е почти пълно копие на един друг нож, който гоготату ми изработи от М390 и затова съм преценил, че не е необходимо да ги давам отново.
Когато се прибера вкъщи, ще имам грижата да направя измервания и да ги приложа със снимка.


п.п. Абе, хора, да знаете, че не съм никакъв юрист. Държал съм изпит по правна подготовка, ама не съм завършил право.

[seiko]

Ето снимка на тествания нож и някои основни параметри.



Дължина на острието - 137 мм
Ширина - 33 мм
Дебелина при гърба - 4,8 мм
Дебелина в началото на вторичния скос - 1,1 мм
Скосяване - плоско
Височина на вторичния скос - 3 мм
Вторичен скос - лек конвекс (ъгълът между две дъги няма как да се измери, но примерно съответсва на около 30 градуса или малко под тях)
Стомана - К390 с твърдост 65 HRC (ТО - Тинко)

[Bradley]

Дебелина в началото на вторичния скос - 1,1 мм

много е

[Slayer]

Здравейте!
Тъй като стоманите са ми първата любов така да се каже ,да напиша и аз няколко думи по тука засегнатите теми.
Първо относно твърдомера на Тинко: точен е. Още като го купи Тинко сам предложи да изпрати няколко проби, измерени на неговия твърдомер, да ги измерим на твърдомера на Тихомир. Пробите бяха 5 или 6, не помня вече, термообработени на различни твърдости. Измерванията които направихме съвпаднаха напълно с измерванията направени от него. Измерих пробите и на заводски твърдомер в едно предприятие, за по сигурно -резултата беше същия. Изобщо който познава Тинко поне малко, знае че той никога не би си позволил да предложи непроверена информация на свои клиенти или приятели.

[Slayer]

Относно К390, твърдости, заточване и тн.:
К390 според самите производители е най-добрата стомана в техния каталог. Съчетава изключителна износоустойчивост със здравина непостижима за други стомани с такава износоустойчивост. Създадена е главно за остриета на промишлени режещи инструменти. Предимствата на тази стомана, който посочват инженерите от Бъолер, са най - добре изразени при посочените работни твърдости:58 до 64, постигнати при температурите, дадени от тях. Стоманата може да се кали и по-малко и повече от посочените твърдости- тук решава клиента и нашата работа е да му обясним какви са предимствата и недостатъците на острие: с по-висока и по-ниска твърдост; по-тънко или по-дебело сведен, при по-тясно и по-широко острие и тн. за да може той да направи своя информиран избор. Преди да купя стоманата поне година проучвах какво мислят световно известни майстори и експерти в нашата област (като Фил Уилсън, Клиф Стамп; и др.) за нея - каква е подходящата твърдост, най-подходящ ъгъл на заточка и тн.(по същия начин се интересувам и за другите стомани, краста ) След като закупих стоманата реших да попитам директно в Бъолер, каква би била най-подходящата за нож твърдост и температурен режим за постигането и. Хората си бяха изключително отзивчиви: за най-висока износоустойчивос-62-64Hrc, за най-добра комбинация от здравина и износоустоичивост-60-62Hrc. Хубавото при тая стомана е че и при 64, не е чуплива като "стъкло" и същевременно е изключително износоустойчива. За К390 това е работна твърдост.Ъгъла на заточка при нея, както и при всички високолегирани стомани, не трябва да е по-малко от 15, за да може режещия ръб да поддържа всички тези карбиди и според мен е най-добре да е конвексиран. А за клиента е хубаво да можем да му предложим най-новите материали в този бранш, различни твърдости и тн. и да му предложим информиран избор. Сега примерно завърших два ножа от Vanadis 4E с големина от по 30см., цепен гард и тн. с твърдост 65Hrc, който ще се ползват за аутдор Опитах да разубедя клиента, но той си държеше на решението. А Тинко го поздравявам за смелостта да експериментира-съвременните стомани го позволяват без никакъв проблем, стига да се има предвид от клиента как и за какво може да се ползва ножа.
Не можах да го събера в един пост Поздрави на всички

[M.G]

След като закупих стоманата реших да попитам директно в Бъолер, каква би била най-подходящата за нож твърдост и температурен режим за постигането и. Хората си бяха изключително отзивчиви: *

Стана ми интересно къде си питал
Централата в Австрия?
или търговския отдел в България?

[Slayer]

Чрез представителите в България- централата в Австрия

[Djigit]

...
Към Мартин и Seiko, доста лесно се сърдите, което не е зряло. Нека не приемаме нещата навътре, но да говорим с истинските им имена!
Поздрави

Ако постовете са такива изобщо няма да пиша.Само бири ще вдигам.Благодаря за откровенността

Трябва да се повтарям...

Най- мразя да пиша и чета офтопик мнения, относно това кой, какво имал предвид и защо ... нека говорим конкретно, ясно и цивилизовано
Опити аз не съм правил, казах каквото мисля и виждам.
Тезата ти, че високата твърдост води до крехкост е пределно ясна и не видях някой да я отрича, но ти така и не отговори на поставените към теб лично въпроси, касаещи казуса. Трудно може да те обори човек, ако не казваш нищо.

...Като си корназ трябва да си постоянно такъв...

От друга страна - картинката около теста, до някъде се обясни с дебелината преди вторичния скос. Както каза и Брадли, не са малко 1.1мм, конвекса също допринася за устойчивостта т.е. компромиса е- висока твърдост за сметка на геометрията. Ако не беше намален ъгъла впоследствие, щеше да отреже по- трудно и по малко парчета манилско въже.
Моето мнение е, че к390 е изключителна стомана, с уникална износоустойчивост, която показва качествата си при високи твърдости (над 61) и под тях просто се губи високия потенциал, но не трябва да се ползва за сечене на каквото и да било, защото ще се наложи компромис в нещо, било твърдост или геометрия. Сега някои хора могат да кажат, к'ъв си ти без ценз да си даваш мнение по този въпрос Ако има такива, нека се обосноват къде греша.
Смятам експеримента с този нож за полезен и показателен, особено щом предизвика такъв диспут, повишаващ осведомеността на потребителите на форума.
Поздрави

[asenvr]

Пресметнат с Triangle Calkulator Ostenmiler при дадените размери-дебелина 1,1мм при вторичния скос , и височина на скоса 3мм ъгъла на режещия ръб идва 21 градуса , което не само че не е много , но дори ми се струва малко-все пак едно сканди на 0 е около 25 градуса'

[tinko]

Спайдърко също ползват твърдост 62-64 за мулето от тази стомана а то е по тънко сведено.

[seiko]

Пресметнат с Triangle Calkulator Ostenmiler при дадените размери-дебелина 1,1мм при вторичния скос , и височина на скоса 3мм ъгъла на режещия ръб идва 21 градуса , което не само че не е много , но дори ми се струва малко-все пак едно сканди на 0 е около 25 градуса'

Асене, заради лекия конвекс, който правя на вторичния скос, ъгълът при самия режещ ръб по-скоро завършва на около 27-28 до 30 градуса. Казвам го ориентировъчно, защото е невъзможно да се измери ъгъл между две дъги. Въпреки тези 1,1 мм в началото на вторичния скос, той в никакъв случай не е топорно сведен и с прецизна заточка си реже като змей.
Експериментирал съм и на тази тема в интерес на истината. Първият нож с тази форма и размери ми направи гоготату от стомана М390. Човекът се беше постарал и му беше направил перфектен вторичен скос около 1,5 мм, но плосък. Режеше перфектно, но още на първия ловен излет паднаха три прасета, едно по-голямо и два приплода. Заех се да оправя по-голямото, за да проверя как ще се представят ножа и стоманата (всичко това е документирано и описано със съответните изводи в доста обширна тема, но е в блейдфорума, а се затруднявам с прехвърлянето на постовете). Ами, появиха се проблеми. Първо ми направи впечатление, че ножът загуби голяма част от остротата си още при одирането на животното, което не би трябвало да е така. Впоследствие, при разфасоването, което също е документирано със снимки, умишлено не пазих ножа от костите, но и не съм го напъвал, в интерес на истината. Резултатът е, че остана някаква работна острота, но е далеч от възможностите на тази стомана. Тогава подходих към варварския тест и със сравнително леки и умерени удари направих две разполовявания на бедрената кост от единия приплод. В резултат на това се получиха доста деформации по РР. Резултатът хич не ми хареса и когато се прибрах, проверих със силна лупа какво точно се е случило. Приблизително 50% от пораженията бяха отчупвания, а останалите подбивания. Решението, което взех беше, да повдигна и препрофилирам вторичния скос, оформяйки го в лек конвекс. Последва нов тест по сечене на кости, този път от голямо прасе, вследствие на което резултатът беше само загуба на острота, без абсолютно никакви поражения. Същевременно, при последваща работа по други животни се оказа, че ножът запазва значително по-добре остротата си с тази геометрия на РР. По-късно, на една от форумните срещи измерихме твърдостта на острието с тинковия твърдомер и той отчете 59 HRC.

[Bradley]

бърз въпрос към знаещите - 59 HRc за М390 не е ли малко ниско /баси сноба съм станал - едно време на 59 хората са се радвали като на дъжт след месец суша / и за тази стомана се ли препоръчваше т.нар. "крио" за твърдости над 61?

а за конвексут го писахме вече в друга тема - не е панацея, но не е и за пренебрегване...

[RAZORBLADE]

За кой ли път се повтаря тази тема и то не само в нашите родни форуми - в целия свят е така. Имаше и една SOS тема и доста спорове по въпроса за качеството на ножовете. Ножарството е занаят. Клиента поръчва нож с конкретна стомана, майстора дава мението си отностно желаната твърдост на клиента, но клиента продължава да настоява за нея, въпреки препоръките. Имаме конкретен случай тук. Уникален нож няма, просто правим нож с концепцията, която иска клиента. При поръчковата направа клиента иска, майстора прави.

Повечето хора мислят като клиенти, търсещи качество, стандарт, изисквания. Това ни е заложено като потребители в следствие на множество успешни и неуспешни покупки. Терзанията идват, когато почнат съмненията - аджеба тоя нож дали е толкова добър, колкото го платих. Определено цената на ножовете е такава, каквато е оправдана за цена труд/материали на майстора и това, дали е готов някой да плати за него тази цена. Щом се правят ножове от такива суперстомани, значи има и потребители за тях. Щом има потребители, то те ще търсят гаранция за качество. Как обаче да определиш кое е качествено при ножовете, като има ножове,които са със специфични показатели и концепция за използване и ако едно правило важи за военен модел копач 5мм+ със заточка на мотика и 57HRC, едва ли ще важи за финка, сведена на нула на 62HRC. Пак се спускате в спорове, касаещи егото ви, дипломите ви, образованието ви. Ето конкретен пример с ножа от К390 от Тинко и мулето, обаче има съмнения от теста. Искате да вкарате научен прийом при тестване на нож ли? Имаше някакви машини дето търкаха въжета с еднакъв натиск по щатско, даже ги бяха стандартизирали. Щото аз на 90кг и 190 см ще режа по един начин, друг на 70 кг и 175 см ще реже по съвсем друг. Започва се пак.... За мен спора отстрани ми се струва ето такъв по отношение на твърдости и стомани:
Дали Фолксвагена е толкова фоклсваген, колкото ми се иска, или да си купя ферари? А сега това Ферари толкова ли е ферари, колкото му броих? Ама па Ферарито ще задира в дупката пред блока....... Колко ли му струва поддръжката?.....

В превод: Дали нож от ШХ15 например ще ми цепи кокалите на агнето без да се щърби или да си взема нож от К390. Колко кости повече ще сцепи тоя от К390 преди да се изтъпи спрямо тоя от ШХ15 ........ А па как ли се точи едната........, а другата.....

А някой замисля ли се дали една стомана/твърдост е удачна за дадена концепция нож? Клиента си харесва една форма на нож, чете суперлативи за дадена стомана по разни форуми и събира два и две.

За мен ако един нож с плосък скос е предназначен за груба работа, включваща удари - вторичен скос е необходим, минимум 0,4-0,5мм преди заточване. Ако е за по-нежни дейности - дране, дялане - може материала преди заточката да падне до 0,2-0,3мм, но с вторичен скос около 25-30 градуса. Не, че и по-финия скос няма да удържи на по-яростен гмеж, но така геометрията ще се предаде рано или късно. (Това ми е мнението относно 1.2379/к110 и личен опит от цепене на дърва с тънко ножче от К110) Ако някой има нож от въпросната К390 на тънко свеждане и съответно по-дебело и иска да ги тества - това ще режи донякъде спора. Какъв обаче да е теста - на рязане на въжета и картони,гумени маркучи или цепене на букови талпи или свински джолани?

[RAZORBLADE]

Моля, спазвайте добрия тон. Всеки иска нещо от другия. Наистина темата трябва да се фокусира. Не се карайте и не подхващайте дразги.

Милене, Дедото беше се изразил много правилно за булата и стоманата.Беше нещо такова:
Можем да разгледаме стоманата като лед - кристална решетка. Булата като лед във вода - карбиди в мека матрица.
Повечето суперстомани след правилна термообработка бъкат от карбиди - един вид съвременен булат. Въпредки това има и стомани, които и при сравнително по-ниски твърдости около 57-58HRC (S60V, S90V) имат завидна износоустойчивост на режещия ръб именно поради наличието на повече карбиди и въпреки не толкова високата си твърдост при мерене. Ха сега де!

[Bradley]

Кажете, майсторите, шх15 за ножове 10-12 сантима острие към 4мм дебело, плосък скос и конвекс режещ ръб с дебелина зад конвекса 0.3 до 0.5 мм при 25/7мм широчина къде й е златната среда ?

пробвал ножове и на 56/7 и около 58-60 и малко над 60 - и все ми харесват как режат