за дългия меч

[Shamancho]

Искаш да кажеш, че около 1300г. след христа хората изведнъж рязко са оглупели и незнайно защо от бързите и ефективни оръжия са решили да преминат на бавни и непрактични такива? Моля ти се !

А според теб колко от ударите, които човекът с викингския меч нанесе, изобщо ще бъдат усетени от човека в готиката? Докато на защитата от 10-ти век най-вероятно и един силен удар ще й стигне. Ако не, то първото мушкане ще.
И да, бронята дава огромно предимство - историята го е доказала.

[Dragony]

Амин!

[orc_chieftain]

Я какъв интерсен спор сте заформили, докато ме нямаше.


Абе ако си говорим за идеалния меч за действие в боен строй, това е гладиусът
Иначе споровете за предиствата на един или друг меч са малко(ДОСТА) безмислени -- всяко оръжие си е рожба на конкретни условия и именно в тях е идеално.

По принцип едноръчният меч, в комплект с щит е много... универсална комбинация и не случайно е използана през по-голямата част отвремето, в което въобще съществуват мечове. А двуръчните оръжия са имали по-ограничено използване... Идва ми на ум един пример със съвременното армейско въоръжение -- има хора със снайперски пушки, има хора с картечници, и едните, и другите са много ефективни за изпълнението на конкретни задчи. Но все пак най-разпространеното оръжие е щурмовата пушка -- не толкова точна колкото снайперската, не толкова мощна колкото картечницата, но способна да свърши работа в най-голям брой ситуации...

И все пак за 14-ти и 15-ти век виждаме как дългият меч, макар и да става все по-мушкащ, измества едноръчните от бойното поле.

Ми всъщност не ги измества. Дългия меч и едноръчния по-скоро заемат различни ниши на бойното поле, изпълняват различни задачи...

И тогава идва 16-ти век, където огнестрелното оръжие най-накрая се превръща в нещо достатъчно ефективно, за да доминира бойното поле.... и хората изведнъж започват да се бият в стегнати пиконосни карета. И като че ли това не им стига, ами и вътре в каретата вкарват хора, мъкнещи не друго, ами проклети цвайхендери

Всъщност стегнатите пиконосни карета се появяват преди 16в. и преди огнестрелното оръжие да се е превърнало в нещо достатъчно ефективно. А хората с цвайнахдерите не са вътре в каретата а пред тях.

Ми, нищо такова. Всякога, навсякъде, обучена пехота в бойна формация е била непреодолимо препятствие за кавалерията. В Европа още фламандската милиция показва залеза на прехвалената тежка кавалерия. Въобще, кавалерията е ефективна срещу вече разбит строй пехота (чудесен пример- римската кавалерия, която нанася ОГРОМНА част от загубите на врага, СЛЕД като той е побягнал) или срещу слаба пехота (например, през периода на крепостничество). Т.е. конницата в смисъла, който я споменаваш ти, не конните стрелци, изпълнява основно две тактически функции 1. ако е достатъчно мобилна, напада разпръснати строеве, преследва разбития враг и 2. разчита на чисто психологическа атака, било с фронтален чардж, било с обхождане на незащитени флангове и излизане в гръб на строя.

Не е точно така. За една ОБУЧЕНА, ДИСЦИПЛИНИРАНА и ДОБРЕ КОМАНДВАНА кавалерия пехотата не е НИКАКВО препиятствие. Примерът с фламандската милиция( както и с английските стрелци) изобщо не е на мястото си -- във всички известни битки срещу фламандци (и англичани) френските рицари действат изключително малоумно, без да спазват каквато и да е дисциплина и без да проявят елементарен здрав разум ( само пълен малоумник ще проведе кавалерийска атака през река със стръмни брегове или през кална, прясно разорана нива). Въобще не е зле да се отбележи, че всички големи провали на тежката конница през Средните векове са всъщност провали на ФРЕНСКОТО рицарство...

А иначе конят, специалният боен кон е страшно оръжие сам по себе си. На малко хора днес е известно, че 700кг боен кон, на пълен галоп преминава през 10(ДЕСЕТ) пехотинци. Дори и ако първият от тях успее да убие коня.

Гласът на разума говори от устата на Шаманчо .
Реално таранни таранния удар е работил безотказно от 11 до 14 век ,което не е в противоречие с това което каза "Драгони" а именно че никога не е проработил срещу обучена пехота , Тя обучената пехота се развива наново чак в 15-16 век .

Реално таранния удар е работил безотказно тогава когато е провеждан от ОБУЧЕНА конница. Срещу всякакава пехото, дори и най-обученаат. Но точно към 15- 16 в европейската конница е в упадък. А пехотата в разцвет...

А за качествата на различните оръжия :
Аз ги вадя от контекста им ,защото ако изхождаме напълно от историческа гледна точка до никъде няма да стигнем ,тя историята си е следвала пътя на оръжие се е отговаряло с броня ,ако викингите са имали избор да вземат всяко възможно оръжие - разбира се че нямаше да вземат лонгсуорд а автоматично- огнестрелно .....
Така че аз ги слагам в един кюп всичките хладни от желязната епоха и ги анализирам - практически.

Ако вадиш от контекста оръжията, то всякакви разговори са безмислени. Викингите, ако им е бил необходим лонгсуорд, щяха да си изковат такъв. През тяхната епоха, тези оръжия които са изпозлвали, са били оптимални. А ако ще вкарваме и автоматично-огнестрелно о ръжие, то защ въобще спориш кой меч е по-добър - едноръчния или дългия -- ами срещу Калашник и двата не вървят... Освен ако дистанцията не е МНОГО къса

[Dragony]

А иначе конят, специалният боен кон е страшно оръжие сам по себе си. На малко хора днес е известно, че 700кг боен кон, на пълен галоп преминава през 10(ДЕСЕТ) пехотинци. Дори и ако първият от тях успее да убие коня.

Това е едно блестящо трябва да е теоритично разсъждение, в най-добите традиции на научната абстракция Щото конят трябва да е сляп и да лети. Никой кон, колкото и да е добре обучен, няма да се забие в плътен строй пехота, настръхнала от копия. И никой кон не го е правил. И никой кон, който не лети, не би останал на краката си след евентуален такъв сблъсък.

Любопитно ми е, зелени шефе, как оценяваш тактиеската (за стратегическа да не говорим) мобилност на тежката западна конница и какви примери от западната история можеш да дадеш за успехите и срещу добре обучена пехота в строй?

[Shamancho]

...и те започват да извеждат конете от юисиерите; и рицарите започват да ги възсядат и яздят право към лагера на император Моршулф. А той бе построил своите бойни части пред палатките си. И когато неговите хора видяха да идват рицарите на коне, те се впуснаха в бягство и императорът се оттегля...

Жофроа дьо Вилардуен; 243

Е те това ако не е успех, не знам какво е

Орка, това, че спорът е безсмислен, го уточнихме отдавна. Прав си, че двуръчните мечове са имали доста ограничено (и откъм време) приложение. Само дето тук си говорим за мечове за ръка и половина. И на мен обаче ми хрумна интересна аналогия - леките и тежките танкове от ВСВ. И двете си вършат прекрасна работа, ама не върви да ги изправиш един срещу друг.

Всъщност като казах "измества", визирах високите слоеве на войската. То ясно, че по едно време през 15-ти век всичко живо започва да носи я месер, я едноръчен меч. Но в рицарската класа определено дългият меч печели повече популярност.

Всъщност стегнатите пиконосни карета се появяват преди 16в. и преди огнестрелното оръжие да се е превърнало в нещо достатъчно ефективно. А хората с цвайнахдерите не са вътре в каретата а пред тях.

Да бе, знам, и Александър се е биел така. Аман вече И голяма част от войните на розите е минала в стегнат строй, но определено не са били нищо подобно на швейцарските.
И не, хората с цвайхендерите са вътре в каретата (освен ако с "пред" не искаш да кажеш, че са в първата линия на строя). Някъде даже беше описано на всеки колко души от строя са слагали цвайхендер, ама не помня. Смяташ ли, че ако се мъкнат отпред, ще оцелеят достатъчно дълго, за д асвършат каквото и да е. А по-късно тяхната функция бива иззета от алебардисти, които така или иначе са си неизменна част от строя.

Въобще не е зле да се отбележи, че всички големи провали на тежката конница през Средните векове са всъщност провали на ФРЕНСКОТО рицарство...

не го бях виждал по-добре формулирано.

И не че по принцип не съм съгласен с високата ефективност на тежката кавалерия, но и преди съм те виждал да изказваш твърдението за 10-те човека проникване и на мен също ми е много интересно въз основа на какви данни го казваш (силно се съмнявам, че някой наш съвременник го е пробвал )

[orc_chieftain]

Това е едно блестящо трябва да е теоритично разсъждение, в най-добите традиции на научната абстракция Щото конят трябва да е сляп и да лети. Никой кон, колкото и да е добре обучен, няма да се забие в плътен строй пехота, настръхнала от копия. И никой кон не го е правил. И никой кон, който не лети, не би останал на краката си след евентуален такъв сблъсък.

Любопитно ми е, зелени шефе, как оценяваш тактиеската (за стратегическа да не говорим) мобилност на тежката западна конница и какви примери от западната история можеш да дадеш за успехите и срещу добре обучена пехота в строй?

Не е теоретично разсъждение. И кон, който е добре обучен се забива без никакъв проблем. И е правено много пъти, от времето на Александър Македонски, та чак до средата на 19в.
И ако конят не остава на крака, как мислиш -- дали десетте пехотинци, ПРЕЗ които току що е минал 700кг кон(плюс 70-80кг рицар, плюс 70-80 кг броня, плюс седлото, не го знам колко тежи) остават на крака?

Стратегическата мобилност на рицарската конница наистина е била твърде ниска. Но, през по-голямата част на средните векове, в Европа просто не е имало ДРУГА конница, която да има по-добра тактическа и стратегическа подвижност.
Впрочем, през 9в. такава конница се появява -- унгарците. Които имат наистина много по-добра стратегическа подвижност. Що се отнася до тактическата подвижност -- е тук тежката конница не е чак толкова зле -- на къси дистанции рицарските коне са достатъчно бързи. Както се убедили и унгарците при река Лех, където е ликвидирана унгарската заплаха за Европа. А и по-късно по време на междуособиците в Унгария, отново рицарската конница взема връх над традиционната лека унгарска конница.

Всички известни примери, при които конница е разгромявана от пехота, са преди всичко пример за изключително лошо, изключително малоумно използване на конницата. Всички описания на битки, в които се твърди, че конницата не може да направи нищо на пехотата са крайно тенденциозни.
Подробно запознаване с фактите около такива битки обикновено показва липса на единно командване, липса на твърдо командване и на дисциплина, малоумно подбиране на момента и направлението на атаката... Все фактори, които няма как да доведат до победа.

И както вече казах -- към 15 в. в Европа рицарското съсловие и съответно рицарската конница е в упадък. А пехотата е в разцвет. С ТОВА се обясняват и пораженията на конницата.

[Dragony]

За да не влизаме в излишни спорове на общо основание, далеч от заглавието на тема, ще задам само още един въпрос- какво е "рицарска конница" и не е ли още едино високо абстрактно понятие?

[orc_chieftain]

Орка, това, че спорът е безсмислен, го уточнихме отдавна. Прав си, че двуръчните мечове са имали доста ограничено (и откъм време) приложение. Само дето тук си говорим за мечове за ръка и половина. И на мен обаче ми хрумна интересна аналогия - леките и тежките танкове от ВСВ. И двете си вършат прекрасна работа, ама не върви да ги изправиш един срещу друг.

Абе щом продължава, май не е уточнено напълно
Всъщност имах предвид точно ръка и половина, ако съм написал двуръчни, грешката е моя.
Сравнението ти с танковете е правилно, с една корекция -- СРЕДНИ и тежки танкове. Средните танкове са били като едноръчни мечове, тежките -- като двуръчни/ръка и половина. По отношение изправянето им един срещу друг -- в ония години е имало едно правило -- Танковете не воюват с танкове!(за цялата ВСВ големите танкови битки се броят на пръстите на едната ръка) Всъщност правилното използване на танкове срещу танкове е било когато едните действат от засада срещу настъпващите. И тогава е било все едно кой е тежък, кой среден -- този, който е в засада печели винаги.

Всъщност като казах "измества", визирах високите слоеве на войската. То ясно, че по едно време през 15-ти век всичко живо започва да носи я месер, я едноръчен меч. Но в рицарската класа определено дългият меч печели повече популярност.

Бе тук май трябва да се уточник какво разбираме под дълъг меч. Или меч ръка и половина. Щото простото удължаване на острието и ръкохватката не е достатъчно да вкара меча в тоя клас. За мен ръка и половина са типове XIIa, XIIIa и техните аналози от по-късните типове, като примерно XVII, XVIIIb или XX. Но един XVa или XVIa, които също са доста дълги, не влизат в тая категория... Абе статистика от ония години нямаме, та е малко трудно да кажем до колко са били разпространени мечовете ръка и половина. Определено са получили по-голямо разпространеие през 15в, свързано с необходимостта да се пробива броня, но на мен ми се струва, че те по-скоро са носени като втори меч...

Да бе, знам, и Александър се е биел така. Аман вече И голяма част от войните на розите е минала в стегнат строй, но определено не са били нищо подобно на швейцарските.
И не, хората с цвайхендерите са вътре в каретата (освен ако с "пред" не искаш да кажеш, че са в първата линия на строя). Някъде даже беше описано на всеки колко души от строя са слагали цвайхендер, ама не помня. Смяташ ли, че ако се мъкнат отпред, ще оцелеят достатъчно дълго, за д асвършат каквото и да е. А по-късно тяхната функция бива иззета от алебардисти, които така или иначе са си неизменна част от строя.

Аз и нямах предвид Александър. Швейцарците са започнали кариерата си още през 13в. И впрочем, едно уточнение -- Не КАРЕТА. Швейцарците се бият в БАТАЛИЯ. Която е голяма колона... примерно 50 редици от по 50 човека... Или 50 редици от по 100 човека... Испанската ТЕРЦИЯ се отличава от швейцарската баталия по това, че в нея броя на редиците е равен на броя на хората във всяка редица. И двата строя -- баталията и терцията са плътни -- в тях няма кухини. Карето е строй, при който всеки фас на строя е образуван от няколко редици -- 2, 3, 6 -- но в средата няма нищо.
Що се отнася до цвайхандерите -- май при ландскнехтите те наистина са били вътре, за охрана на знамето и за гъзерия. При швейцарците са били, от мен да мине, в първта редица. Иначе няма смисъл от тях.

И не че по принцип не съм съгласен с високата ефективност на тежката кавалерия, но и преди съм те виждал да изказваш твърдението за 10-те човека проникване и на мен също ми е много интересно въз основа на какви данни го казваш (силно се съмнявам, че някой наш съвременник го е пробвал )

Прав си -- наши съвременници не са го пробвали. Но нашите прадеди... така де -- ТЕХНИТЕ прадеди са го пробвали доста често. И са го записали където трябва. А тъй като до средата на 19 в конницата си остава реална сила, имало е и кой да го помни...

[orc_chieftain]

За да не влизаме в излишни спорове на общо основание, далеч от заглавието на тема, ще задам само още един въпрос- какво е "рицарска конница" и не е ли още едино високо абстрактно понятие?

За 21в. може и да е абстрактно понятие. За 12в не е.

Рицарска конница е конницата, набирана от рицарското съсловие. Което, през една доста голяма част от Средните векове е било единственото, което може да си позволи купуването поддръжката на скъпите бойни коне, както и закупуване на пълния комплект въоръжение, а също и екипирането на съпровождащите рицаря бойци. Тъй като в ония години стоково-парчините отношения в Европа са слабо развити, рицарите получават заплатата си във вид на поземлено владение, което се дава от някакъв сюзерен -- крал, херцог, барон.
Което води до интересни последствия по отношение на това кой на кого е подчинен и чии заповеди трябва да изпълнява.
Срещу ползването на поземленото си владение, рицарят е бил длъжен, по призива на своя сюзерен, да се явява "конно, людно и оружно" и да служи определен брой дни в годината. Естествено, в рицарската конница освен рицарите е имало и други бойци, които са били мнозинство. Може да сравним, доста условно и неточно, рицарите с офицерите от съвременните армии. Само че рицарят, освен всичко друго е и главния боец в малкия си отряд. Това се дължи на факта, че само рицарите са можели да си позволят специалните бойни коне, които на практика са били и най-важното им оръжие...

[Baian]

За тези които не знаят топологията на Оакесшот на изуст така изглежда
Червените са характерни за периода 1050- 1350
синити от 1350-1550


това е част от статия за развитието на меча за превода на която нямам време в момента ако ще ви помогне същата на немски мога да я сканирам и пусна !
поздрави Баян

[Dragony]

а 21в. може и да е абстрактно понятие. За 12в не е.

МАй не ме разбра. Мисълта ми е, че "рицарска" конница е абстракция, защото не е съществувала само 12 век, еволюирла е през вековете и на практика ранните рицари, като въоръжение, защитно и нападателно (все пак за това говорим основно) нямат нищо общо с късните такива. Тка че, е уместно да не се използват такива абстракции за конкретни неща А и точно в 12 век да нарещеш рицарската конница "тежка" си е почти смешно, щото е тежка само в сравнение с .. ами, предполагам по-леки от нея

наши съвременници не са го пробвали. Но нашите прадеди... така де -- ТЕХНИТЕ прадеди са го пробвали доста често. И са го записали където трябва.

Къде по-точно? С удоволствие бих получил още информация по темата, мен не ме е страх да се окажа неправ

[Baian]

А и точно в 12 век да нарещеш рицарската конница "тежка" си е почти смешно, щото е тежка само в сравнение с .. ами, предполагам по-леки от нея

понятието "тежка" конница не обозначава тежеста на снаряжението а начина на водене на военни действия а именно чрез фронтална атака!
Бронята и въоръжението на конницата се променя с течение на времето към 1390 възникват първите ланс-рест но фронталната атака не се променя за това и названието на конницата остава!
Което е индиректен аргумент в защита на тезата че коня е реално основното оръжие при този вид атака...
Барда тежи 35-40кг рицарската броня не много повече (тук не става въпрос за турнирни брони) рицаря от 80 на горе... стават към 160 срещу 700 кг на коня са малка част от масата приведена в движение!
поздрави

[Shamancho]

А какво друго ти трябва, за да наречеш един меч "дълъг", освен по-дълги острие и ръкохватка ? Реално всички мечове, класифицирани от Оукшот като "а", освен Xа и XIа, са дълги мечове (за който се интересува - подробната типология заедно с гардовете и помелите на английски: http://www.myarmoury.com/feature_oakeshott.html
То просто няма друг показател, по който да ги определиш. А колкото до използването като втори меч - в огромна грешка си. Разгледай изображенията от периода. Или fechtbuch-овете. Никъде не се среща носенето на два меча. Ако приемем, че мечът е "първо" оръжие, то винаги второто се явява някакъв дагър (макар че някои от тях са с бая внушителни размери).

Да се върнем на конницата: айде само без да са се врязвали в пехотата по времето на Александър. Никъде в античността кавалерията не се е използвала за директен сблъсък. Но това е отделна тема.
И все пак, посочи текста, в който се казва "и конят му се вряза в редиците им и умирайки премаза първите десет човека". Тоест... не че се съмнявам, че едно засилено 700 кг. животно би направило доста поразии, но много силно се съмнявам, че това им е била целта, като са си правели атаките. По-скоро е било нещо, което всячески са се опитвали да избегнат. Мисълта ми е, че тъй като нямаме сигурни сведения как точно е работела тактическата им доктрина, е малко безсмислено да спекулираме с "било е така".

[Dragony]

Бе, по-скоро да тежи 20-и-няколко килограма цялото въоръжение на рицаря към 1200г, а конете са небронирани.. А и теглото на нещото няма отношение към нежеланието на конете да се забиват в плътна маса от нещо със стърчащи от него други остри неща. Щото, ако разсъждаваме по логиката на кое е по-тежко- че то един пехотинец+ въоръжението му + масата на планетата Земя е много повече от 700кг

нямаме сигурни сведения как точно е работела тактическата им доктрина

Ми, напротив, даже ти чудесен цитат си дал по-горе. Конницата, а по-късно и танковете имат огромно психологическо въздействие върху "нестабилна" пехота. Веднъж обърне ли гръб пехотта или разруши ли строя, натам е лесно. Много добре може да се проследи тази тенденция в източници на арабите, в които е описано че когато пехотинцит не мърдат от местата си, кръстоносците са като беззъби, но когато огромните облаци прах и тътена на копита ги хвърли в ужас, настава страшна сеч..

[Baian]

Шаманчо ще трябва да ти се извиня !
Щом всички мечове освен Х и ХIа са за ръка и половина то всички мои твърдения са грешни ,такива мечове наистина могат да се ползват в комбинация с щит ,малко трудно е да се хванат двуръчно защото много от тях имат само 10 см дръжка но нищо , очевидно двуръчния хват не е важен за меча за ръка и половина . То от къде идва всъшност това странно име "ръка и половина"?!?

Честно казано виновни за "заблуждението " ми са голям брой автори включително и момчетата от http://www.myarmoury.com/feature_oakeshott.html
които описват мечовете като

XII is the archetypical knightly single-handed sword, XII is the archetypical knightly single-handed sword ,XIII is an interesting sword because it appears to be a single-handed length blade but with a two-handed length grip. ,Type XIII ... this case the grip length is of ordinary single-handed length: 4.5 inches ,

по моята таблица дължината на дръжките на следните мечовe е 10 см : Х, Ха, ХI, XIa, XII,XIIIb, XIV ,XV,XVI,XVIII,XIX,XXI,XXII и са обозначени като едноръчни.

Към Dragony сметката я правих за късно средновековие , затова е толкова тежко но в 12 век бронята е била също вероятно над 20 един шлем тежи 2,5 кг ризница според дължината ...над 10 във всеки случай халкови крачоли , тежък щит .... не много повече но поне 20кг.
А за да смятаме и масата на планетата Земя трябва пехотата да е неподвижно свързана със Земята , а тогава не са имали наистина грайфери на обувките.
поздрави