за дългия меч

Хладното оръжие през вековете.

Модератори: Djigit, Rigor Mortis

Публикувай отговор
Съобщение
Автор
Аватар
Baian
Мнения: 326
Регистриран на: 12 Юни 2007, 17:35
Местоположение: Kaiserslautern Germany
Обратна връзка:

за дългия меч

#1 Мнение от Baian » 03 Юли 2007, 13:17

След като успях лично да засегна Шамначо с off-topic-а си ще отворя нова тема.
Не намерих по подходящ подфорум от този , та предлагам да подискутираме тук.
Аз самия не съм привърженик на дългия меч независимо европейски или азиадски, занимавал съм се с Кендо и Аикидо ,както и с историческа фехтовка по немските школи.(по дълго от колкото с ранносредновековни сисеми :wink: )
Знам че Шаманчо е привърженик на точно тези техники , а обясни ми ако обичаш полето на приложение на дългия меч и как смяташ да подходиш към противник с щит с централна дръжка и около 70см диаметър въоръжен с около 80 см дълъг меч тежащ под 1 кг?
сигурен съм че всеки има своите причини да ползва определено оръжие ,има много добри майстори на дългия меч ,но досега не съм видял никой който да ползва такова оръжие успешно при реанекторски масови битки, а това е моя паралел към войната. Майстори на катаната има много но аз не познавам нито един човек който да фехтова наистина с катан. Моето мнение е че без спаринг не можеш да се научиш и то спаринг с мечове ,инертността на меча е най често решаваща дали противника ще успее да блокира .Това което става с шинай или бокен рядко става с меч.

поздрави
Bloðvítnir-Die das Blut bezeugen können

Аватар
Shamancho
Мнения: 28
Регистриран на: 03 Юли 2007, 11:45

#2 Мнение от Shamancho » 03 Юли 2007, 14:19

Ще започна отзад напред.
Безкрайно съм съгласен, че това, което се случва с дървените оръжия доста често е далеч от реалността при металните. Специално въпросът за трениране с дървени оръжия и начините за пренасянето им на металните, е доста обширен и няма как да се обсъжда тук. Но принципно си прав.

Трябва да се има пред вид, че всяко оръжие, наистина, е създадено да бъде използвано в своя собствен контекст. Мога да ти кажа причините защо не си виждал някой да използва адекватно дълъг меч в мелета, и те са точно две:
1. обикновено (ако не греша) мелетата са на принципа удар-смърт. А дългият меч не случайно става популярен през 14-ти и 15-ти век, при това сред висшите класи - обикновено хората, които са го ползвали, са били достатъчно обковани, за да нямат нужда от щитове, и да не се притесняват от голяма част от сечащите удари.
2. в мелета не е позволено да се мушка. А това, както знаеш, е една много, ама много сериозна част от употребата на дългия меч, без която оръжието си е чисто и просто осакатено.

Сега, специално за описания от теб сценарий: щом приемаш, че оръжието ти тежи под килограм (съмнявам се, че ще е много под), нищо не ни пречи да приемем, че моето пък тежи, да кажем около 1,2 кг. Което на практика при употребата не е никаква разлика, особено като се има пред вид, че прилагам и втора ръка, която освен че помага при "носенето", и допълнително ускорява насочването на върха (често казано, направо не можах да повярвам, че в предната тема нарече дългия меч "бавен"). С дългия меч аз бих имал няколко предимства. На първо място, разбира се стоят обсега и силата на удара. Веднага след това идва възможността ми, в binden, да контролирам острието ти практически във всяка ситуация, защото просто няма как с една ръка да се противопоставиш на лоста, който аз вкарвам с две. От там идват мушканията към лицето, които ти или трябва да прикриеш с щита, от което ще се ослепиш, или да се защитиш някак с меча близко до тялото, което неминуемо ще те лиши от инициатива. Винаги ми остава и свободната ръка, с която мога да работя по щита (особено), или тялото ти, при близка дистанция.

Искам да кажа, че по принцип смятам за доста безсмислено теоретичните разигравания на ситуации в боя, но да кажем, че нахвърлих (макар и малко хаотично) няколко предимства, които смятам, че бих имал с дългия меч в описаната от теб ситуация.

Аватар
Baian
Мнения: 326
Регистриран на: 12 Юни 2007, 17:35
Местоположение: Kaiserslautern Germany
Обратна връзка:

#3 Мнение от Baian » 03 Юли 2007, 14:48

ми реално всичко си е истина което пишеш . Има предимства има недостатъци на края се стига до там кой е по добър ....
Факт е че неща като мушкането към лицето са неприложими в съвременните условия .
Не разбирам как само едновременно хем силата ти е по голяма хем си бърз -тия две неща вървят винаги ръка за ръка или бърз или силен, двете са възможни ако ти като боец си по-бърз и по-силен от противника ти....
От друга страна воин с заострен дървен кол държан двуръчно също може да мушка към лицето и има по голям обсег от едноръчния меч с щит, това дава ли му предимство?

Наистина доста безсмислено е да се обсъждат такива неща теоретично.
поздрави
Bloðvítnir-Die das Blut bezeugen können

Аватар
Dragony
Мнения: 69
Регистриран на: 07 Юни 2007, 22:54
Местоположение: София
Обратна връзка:

#4 Мнение от Dragony » 03 Юли 2007, 15:52

Баяне, смисъл от този разговор има, за да се избегне създаване на грешна представа у хората прочели досегашните ти постове ;) и да се хвърли светлина по въпроса за всички тези, които се интересуват от темата, но нямат сериозни данни по нея.

Мислех да пиша по-изчерпателен пост, ма вижам, че диалога си върви, та да се включа и аз..
Тези два цитата дават ясна представа за насоката на темата до сега, няма да ги коментирам:
Факт е че неща като мушкането към лицето са неприложими в съвременните условия
Трябва да се има пред вид, че всяко оръжие, наистина, е създадено да бъде използвано в своя собствен контекст
Мечът за ръка и половина се появява в период, както каза и Шаманчо, в който еволюцията на броните прави използването на щит все по-малко уместно. От друга страна, все още броните не са достигнали моментът в който използването на меч срещу брониран противник е нонсенс, а и огромната част от воюващите по бойните полета са слабо бронирани. Именно в такъв контекст трябва да се разглежда военното използване на този тип мечове.
От една страна тези мечове са достатъчно леки да се използват и с една ръка, включително в комбинация с щит. От друга- възможността за използване на втора ръка прави ударът с тях много по-силен а и по-бърз. Веднага обяснявам какво имам предвид под по-бърз, за да отговоря на Баян- при приблизително еднаква маса на мечовете, използването на двуръчен хват позволява много по-бързо ускоряване на оръжието, както и преодоляване на инерцията му- следствие много по-добър контрол, което от своя страна води до възможност за бързо смяна на траекторията и постигане на по-висока плътност на атаките. И това въобще без да споменаваме доминиращата концепция за използване на защита и атака в едно движение, нещо, което не може да се каже за едноръчен меч и щит..
Въобще не е за подценяване и по-големият обхват на дългия меч, който прави възможни превантивни атаки по лицето, ръцете и предния крак на хипотетичния противник с меч и щит, извън зоната му на досегаемост.
Не бива да се забравя и използването на меча в халфсуординг срещу брониран противник, както и специфичните удари с гарда при хват за клина, които отсъстват като похвати при използването на едноръчен меч и щит.

Оф, изморих се.. Ще отваряме ли тема и за катаната?
Изображение

Аватар
Baian
Мнения: 326
Регистриран на: 12 Юни 2007, 17:35
Местоположение: Kaiserslautern Germany
Обратна връзка:

#5 Мнение от Baian » 03 Юли 2007, 16:21

Нямам нищо против досегашните ми постове да бъдат изтрити за да не заблуждават четящите ги. Което би било и най-добре.(особено в майсторския форум където не са на място) .
Ще запазя мнението си за себе си .Аргументите ви са разбира се логични и признавам че и аз самия бях на същото мнение преди не толкова дълго време!
поздрави
Bloðvítnir-Die das Blut bezeugen können

Аватар
Dragony
Мнения: 69
Регистриран на: 07 Юни 2007, 22:54
Местоположение: София
Обратна връзка:

#6 Мнение от Dragony » 03 Юли 2007, 16:50

Е, това звучи като "вие сте заблудени, аз знам истината, но ще я запазя за себе си"
Триенето на постове няма да помогне на никого. Именно за това се водят дискусиите- за да се видят различни гледни точки, да се подкрепят с аргументи.. Тъй като половината аргументи на "защитниците" на дългия меч са чисто исторически, предполагам, няма да е трудно да ги обориш със свои. Колкото за практическата страна на въпроса- аз самият с интерес ще прочета какви са факторите, накарали те да промениш така мнението си относно ефективността на дългия меч.
На практика, аз съм се занимавал с по-къси оръжия преди да започна с меч за ръка и половина, затова ми е още по-любопитно мнението на някого, който е минал по обратния път.
Изображение

Аватар
Baian
Мнения: 326
Регистриран на: 12 Юни 2007, 17:35
Местоположение: Kaiserslautern Germany
Обратна връзка:

#7 Мнение от Baian » 03 Юли 2007, 17:22

"вие сте заблудени, аз знам истината, но ще я запазя за себе си"
моля те не ми преписвай такива твърдения!
Истината е за всеки различна не еднократно посочвам че всяко оръжие е добро ако му можеш техниката ,и все давам примера със заострения кол....
Bloðvítnir-Die das Blut bezeugen können

дядоБлаго
Мнения: 2605
Регистриран на: 09 Юни 2007, 19:50

#8 Мнение от дядоБлаго » 03 Юли 2007, 17:29

има едно основно разминаване в разбирането ви за меле :D ако става дума за турнир - един,срещу един,найстина дългия мче дава известно предимство.ако става дума за бойното поле,където войските са в боен ред,а не разпиляни на по 3 метра диаметър всеки,за да си врътка спокоино меча,без да се притеснява,че може да закачи своя по каската,то късия меч е предимство.все пак зависи и къде ти е мястото на бойното поле,но ако си във войската в редица,дългия меч,ще пречи(освен ако не си решил да изколиш всичко живо в радиус около теб,без значение от коя страна е :D )
единственото и достатъчно условие за да повярваш на нечии глупости е ти да си по-тъп от този който ги е казал.

http://diadoblago.ucoz.net

Аватар
lady Marian
Мнения: 11
Регистриран на: 06 Юни 2007, 21:32
Местоположение: Amber
Обратна връзка:

#9 Мнение от lady Marian » 03 Юли 2007, 18:24

Ще запазя мнението си за себе си .Аргументите ви са разбира се логични и признавам че и аз самия бях на същото мнение преди не толкова дълго време!
поздрави
Очевидно си човек, който разбира от логични аргументи и очевидно имаш причини да си на мнение, различно от другите изказани. Не вярвам някой тук да откаже да приеме друг вид логични и аргументирани мнения, така че всички ще се радваме да ни разкажеш за гледаната си точка, всичко друго е само поза от вида, който спомена Дрегъни. :wink:

А техниката е само опаковката, ако имаш принципите и мислиш върху тях, не ти трябва техника с никое оръжие, важното е от бинден да имаш винден и да използваш фюлен! :wink: (последното изречение е долен спам)

Отделно от това, се чдех на следната реплика на Шаманчо
в мелета не е позволено да се мушка.
Теди, ще поясниш ли, моля? :shock:
Холандски свещеници настояват за легализация на леките грехове.

дядоБлаго
Мнения: 2605
Регистриран на: 09 Юни 2007, 19:50

#10 Мнение от дядоБлаго » 03 Юли 2007, 20:39

в мелето не е позволено да се мушка - всички ние говорим от базата на опита си в исторически възтановки.там за разлика от истинската битка,оръжията са притъпени и има правила.това е едно от правилата.никой не е участвал в истинска битка,а не знам колко от присъстващите сме секли с истинско оръжие.каквото и да говорим е от гледната точка на лаици.
единственото и достатъчно условие за да повярваш на нечии глупости е ти да си по-тъп от този който ги е казал.

http://diadoblago.ucoz.net

Аватар
Shamancho
Мнения: 28
Регистриран на: 03 Юли 2007, 11:45

#11 Мнение от Shamancho » 04 Юли 2007, 00:20

Baian, точно идеята на дългия меч ти дава това предимство - хем да си бърз, хем силен. Всичко идва от хвата с двете ръце и лостовете. Колкото до дървения кол - ми да, те неслучайно копията са били доминиращо оръжие на бойното поле през почти цялата история на човечеството.
И наистина и на мен ми е много интересно да разбера какво те е накарало да промениш мнението си - най-малкото искам да видя гледната точка на човек с голям опит, какъвто аз все още нямам.

Дядо, не знам кой какво разбиране има за меле, и наистина всяка логика подкрепя това, което ти казваш за дългите и късите оръжия. Но историческата действителност показва съвсем различно нещо за 14-ти и 15-ти век (еле пък 16-ти век какво става :shock: ). Което идва да рече, че най-вероятно си нямаме абсолютно никаква представа от средновековните строеве и мелета.

Лейди, той Дядото го е обяснил, ама и аз да си кажа - говоря за съвременните мелета по възстановки и други такива масови побоища. Там правилата изключват мушкане, защото е много опасно.

дядоБлаго
Мнения: 2605
Регистриран на: 09 Юни 2007, 19:50

#12 Мнение от дядоБлаго » 04 Юли 2007, 17:51

Shamancho , кога се появява огнестрелното оръжие :wink:
единственото и достатъчно условие за да повярваш на нечии глупости е ти да си по-тъп от този който ги е казал.

http://diadoblago.ucoz.net

Аватар
Shamancho
Мнения: 28
Регистриран на: 03 Юли 2007, 11:45

#13 Мнение от Shamancho » 04 Юли 2007, 18:22

В Европейските писмени източници - 1216-та. Защо ?

дядоБлаго
Мнения: 2605
Регистриран на: 09 Юни 2007, 19:50

#14 Мнение от дядоБлаго » 04 Юли 2007, 18:26

сега помисли малко и ще разбереш защо се налага дългия меч в следващите времена.при огнестрелно оръжия строя е вече друг :wink:
единственото и достатъчно условие за да повярваш на нечии глупости е ти да си по-тъп от този който ги е казал.

http://diadoblago.ucoz.net

Аватар
Shamancho
Мнения: 28
Регистриран на: 03 Юли 2007, 11:45

#15 Мнение от Shamancho » 04 Юли 2007, 18:49

Е да, но през 13-ти и 14-ти век едва ли може да се говори за някаква ефективност на огнестрелните оръжия - те все още са скъпи, капризни, неточни и понякога по-опасни за стрелящия, отколкото за мишената. И си остават такива през голямата част от 15-ти, макар и вече на доста по-високо ниво на използваемост (например - Хуситските войни). И все пак за 14-ти и 15-ти век виждаме как дългият меч, макар и да става все по-мушкащ, измества едноръчните от бойното поле. А доминиращото оръжие на 15-ти век е пол-аксът, което определено не може да се опише като нещо, пригодено за ползване в тясно пространство.
И тогава идва 16-ти век, където огнестрелното оръжие най-накрая се превръща в нещо достатъчно ефективно, за да доминира бойното поле.... и хората изведнъж започват да се бият в стегнати пиконосни карета. И като че ли това не им стига, ами и вътре в каретата вкарват хора, мъкнещи не друго, ами проклети цвайхендери

В крайна сметка, за мен поне, всичко си остава една голяма мистерия :shock:

Публикувай отговор