Старобългарски саби и палаши

Хладното оръжие през вековете.

Модератори: Djigit, Rigor Mortis

Публикувай отговор
Съобщение
Автор
Аватар
primkarq
Мнения: 1810
Регистриран на: 04 Окт 2008, 12:58
Местоположение: Фолкстън,Великобритания

Re: Старобългарски саби и палаши

#61 Мнение от primkarq » 19 Мар 2011, 01:32

A NOTE ON THE “HUNGARIAN SABERS” OF
MEDIEVAL BULGARIA
Valeri Iotov
Ever since the late nineteenth century, a group of sabers have been singled
out, which have been found in late ninth- or tenth-century assemblages
attributed to the Hungarians of the “conquest age” (honfoglaló). Th ese
long sabers of between 750 and 950 mm have therefore been dubbed
“Hungarian”, mainly because they shared a number of peculiar characteristics,
such as hilts set at a sharp angle to the blade and equipped
with a pear-shaped head; hand guard bars fl anked by spherical, beadlike
ornaments bent towards the blade; slightly curved blades; and edge
extensions in the lower third of the saber, where the single-edged blade
becomes double-edged (elman).1
Th e idea that such sabers were typically Hungarians and used only by
Hungarians has been seriously challenged in the 1950s and 1960s especially
by Soviet archaeologists.2 Nikolai Merpert summarized the criticism
by categorically rejecting the idea of a single place of origin for the
“Hungarian sabers” and of a single tribe having a long-term monopoly
over such weapons.3 Irrespective of the ethnic attribution, the so-called
“Hungarian saber” is nevertheless a distinct weapon, which appears with
a great degree of consistency in mid- to late ninth-century burial assemblages
in the steppe lands north of the Black and Caspian seas, as well as
in the Carpathian Basin from the late ninth to the mid-tenth century. On
the basis of their respective distributions, Mechthild Schulze-Dörrlamm
distinguished two main types of “Hungarian sabers”: the Koban type,
and the saber without scabbard with lavish gold or silver decoration.4
Best known among specimens of Schulze-Dörrlamm’s fi rst type are the
lavishly decorated, so-called “Charlemagne saber” now in Vienna; the
Gesztered saber; and a number of specimens from the Karos cemetery
in Hungary.5
So far, no scholar studying the “Hungarian sabers” took into consideration
specimens from Bulgaria. To be sure, only a few sabers are
known from that country, in sharp contrast with over 150 specimens
(88 of which are “Hungarian sabers”) from Russia, Ukraine, Hungary,
Slovakia, the Czech Republic, and Austria. In fact, until recently, only
one whole saber was known from Bulgaria, namely that from grave 27
of the Novi Pazar cemetery. Blade fragments have also been found in the
same cemetery, as well as in Pliska.6 Th e recent publication of two whole
sabers, as well of other fragments, increased the number of specimens
already known from the collections of the Archaeological Museum in
Varna, as well as from other museums and private collections, and now
invites a re-examination of the problem.
One of the two recently published sabers was found within the ancient
hillfort site near Debrene, in the Dobrich district (Fig. 1).7 Th is well preserved
saber is 860 mm long and has a curved blade, of which two thirds
are single- and one third is double-edged. Th e hilt is pronouncedly tilted
towards the blade edge and ends in a pear-shaped pommel. Th e wooden
or bone grip must have been held together by two ferrules with spools of
coiled wire. Th e guard is a little thickened in the middle, with shoulders
bent towards the blade and spherical quillions. Under the guard, there
is a laminated piece serving as langet. On the edge, there are remains
of the wooden scabbard, to which belonged a cylindrical top mount, as
well as a box-like appliqué for attaching the scabbard to the belt. Th e
archaeological evidence from the Debrene excavations, including four
unique coins struck for Emperor Leo VI (886–912) strongly suggests
that the hillfort was occupied between the late ninth and early tenth
century. A similar date may be advanced for the saber. Th is is further
substantiated by a belt set found next to the saber, with good parallels in
early tenth-century burial assemblages in Ukraine and Hungary, which
have been attributed to the conquering Hungarians.
Another saber was found in the environs of the village of Iarebitsa, in the
district of Dulovo (Fig. 2).9 Almost identical to the Debrene saber, the
Iarebitsa specimen is nevertheless a little longer (920 mm). Much of
the original saber is well preserved: blade, pommel, ferrules with wire
spools holding together the grip, hilt guard. Th e latter has shoulders
curved downwards with a pyramid-shaped knob in the middle. A langet
overlies the base of the blade, next to the crossbar, leaving room for the
mouth of the scabbard to slip in-between. Very prominent is the elman,
a sharp transition between single- and double-edged blade. Th e saber
has a wooden scabbard with chape, a portion of which consisted of a
mount with curving edges.
Th ree saber guards are also known from Preslav, where the capital of
early medieval Bulgaria moved ca. 900 (Fig. 3.3–5).10 Two more were
found in the Stărmen hillfort (district of Ruse), while another two come
from the early medieval occupation phase of the Odărtsi hillfort in the
Dobrich district (Fig. 3.6–9).11 Another guard is known from the Ruino
hillfort in the district of Silistra (Fig. 3.10).12 In his publication of the
Iarebitsa hoard, I. Kănev also published a guard found in an unknown
location in northeastern Bulgaria, now in the National Museum of
History (Figs. 3.11 and 4).13 An attachment appliqué from Silistra (Fig.
5) and a copper-alloy, laminated piece from Tsar Asen in the district
of Silistra may have also belonged to “Hungarian sabers.”14 For the former,
Stanislav Stanilov points to many analogies in assemblages found
in Hungary, especially a pair of appliqués for the equally ”Hungarian”
saber from Gesztered.15 Th e laminated piece from Tsar Asen (Fig. 6) has
been interpreted as part of the pommel, but on the basis of two analogies
from grave 10 and 15 oft he Martan Chu cemetery in the northern
Caucasus region, I suggest instead that such mounts served to bind the
scabbard mouthpiece for “Hungarian sabers” of the Koban type.16
Another saber was found on the early medieval hillfort site at Popina,
in the district of Silistra (Fig. 7).17 Two other sabers, now in the Archaeological
Museum of Varna, have been found in northeastern Bulgaria
(Figs. 8–9).18 All three sabers are very similar to, and almost of the same
size as the Debrene and Iarebitsa specimens. Moreover, the guard of the
Popina saber is similar to that of the Iarebitsa saber (Fig. 2). Several
other guards, now in the Archaeological Museum in Varna, are said to
have been found in northeastern Bulgaria (Fig. 10).19 All three have very
good analogies among sabers found in assemblages attributed to Hungarian
warriors at the time of their fi rst major raids into Central and
Western Europe. Most prominent amont such analogies are the copperalloy
guards studied by Mechthild Schulze-Dörrlamm.20 Finally two box
appliqués from the same region of northeastern Bulgaria display a gilded
palmetto decoration (Fig. 11), almost identical to that of belt mounts for
saber attachments found in a tenth-century burial in Tiszavasvári.21
All these analogies for either whole sabers or their components point
to a rather homogeneous group of weapons justifying the name bestowed
upon them. Th eir chronology strongly suggests an association between
such weapons and the Hungarian raids into Bulgaria during the fi rst
regnal years of Symeon (895–912) or with their expedition against Byzantium
during the tenth century.22 However, the large number of fi nds
so far known, which can only be compared to those of Hungary, points
to a widespread use of the “Hungarian sabers” in contemporary warfare.
In that respect, such weapons indicate warfare tactics similar to those
of the Hungarian nomads, not necessarily the presence of the Hungarians
themselves. Whether they were adopted from the Hungarians or
not, the “Hungarian sabers” quickly became a favorite weapon of tenthcentury
warriors in Southeastern Europe.
Чукча - не читатель, Чукча - писатель :)

BorisPetrov
Мнения: 4757
Регистриран на: 07 Окт 2009, 14:46

Re: Старобългарски саби и палаши

#62 Мнение от BorisPetrov » 19 Мар 2011, 08:33

Картинки има ли към статията и къде могат да се намерят?
МОЯТ ЛЪК - Българският форум за лъкове от естествени материали
Traditional Bulgarian Knives - Фейсбук страница за традиционни български ножове
Bulgarian Knives Bazaar - Българска фейсбук страничка за свободна търговия на ножове!

Аватар
primkarq
Мнения: 1810
Регистриран на: 04 Окт 2008, 12:58
Местоположение: Фолкстън,Великобритания

Re: Старобългарски саби и палаши

#63 Мнение от primkarq » 19 Мар 2011, 11:49

От една книжка- "The other Europe in the middle ages.Avars,Bulgars,Khazars and Cumans" от Florin Curta.Съвсем случайно открих и тази глава в книгата, има и картинки.Мога да ти я пратя, само кажи как и къде,че съм малко неведущ по компютърните дела :D
Чукча - не читатель, Чукча - писатель :)

Аватар
KraliMarko
Мнения: 286
Регистриран на: 01 Дек 2010, 15:29
Местоположение: Гданск,Полша

Re: Старобългарски саби и палаши

#64 Мнение от KraliMarko » 19 Мар 2011, 13:49

Baian написа:Ами така е, ако се занимаваш с история и политика.

Аз се занимавам с археология, етнология и история на изкуството - и за мен няма съмнение че сабята е унгарска.
Аз не съм историк ,ей така прочитам годините и решавам ,че не се вързва. Ама мене не ме слушай ,не съм капацитет дето да каже ква е сабията,ала ако ти можеш да ни пообясниш по-на широко кое е типична бг сабия ,ще е супер.Така де темата е за старобългрски саби и плаши,а ти май си доста запознат с тях и си траеш тука да ни гледаш сеира. :)
Докато сливите дават плод ние ще сме си велик народ!

Аватар
Black Wolf
Мнения: 966
Регистриран на: 28 Авг 2008, 20:01
Обратна връзка:

Re: Старобългарски саби и палаши

#65 Мнение от Black Wolf » 21 Мар 2011, 17:13

Ами типична българска събя няма, защото типичните саби са се появили след идването на българите. Това което минава за български "саби" не са саби. ;)

Аватар
Baian
Мнения: 326
Регистриран на: 12 Юни 2007, 17:35
Местоположение: Kaiserslautern Germany
Обратна връзка:

Re: Старобългарски саби и палаши

#66 Мнение от Baian » 22 Мар 2011, 00:24

Black Wolf е донякъде прав- типичните български "саби " са от по ранния период и не са саби, но и това зависи от дефиницията за това що е то сабя. Проблеми се получават и от факта че находки на "типично български саби" има и от украйна а и от централна европа, въпроса е българи ли са живяли там или "типично българските саби" са ползвани и от авари и хазари.

Горната публикация на Валери Йотов звучи много интересно, ще си купя книжката че я нямам.
В момента има 26-27 сравнително добре запазени саби от България от периода до 10 век - типология по тях може да се състави, трудно е да се каже еди какво си има само при нас и при никой друг. Паралелите са много, освен това от България има находки и на западно европейски остриета и на множество накрайници на ножници които са във византийски или дори скандинавски стил.
Така че обобщения не бих се наел да правя.
Друг подход е да се разглеждат художествените стилове на украса. Единствения художествен стил от ранното средновековие определен като "типично български" е вариант на късно аварския от съкровището от Врап-Есерке и директните паралели от Велино и Дивдяково. Е да ама при находките от Карос го има този стил в лятата украса на саби.

Така че изводите си ги правете сами, аз мога да помагам с информация *THUMBS UP*
Bloðvítnir-Die das Blut bezeugen können

BorisPetrov
Мнения: 4757
Регистриран на: 07 Окт 2009, 14:46

Re: Старобългарски саби и палаши

#67 Мнение от BorisPetrov » 23 Мар 2011, 18:13

Можеш ли да споделиш снимки на този тип окраса?
А и всякакви снимки които можеш да покажеш ще са в полза :)

Ако "не са типични саби", значи говорим за палаш или?
МОЯТ ЛЪК - Българският форум за лъкове от естествени материали
Traditional Bulgarian Knives - Фейсбук страница за традиционни български ножове
Bulgarian Knives Bazaar - Българска фейсбук страничка за свободна търговия на ножове!

Аватар
Black Wolf
Мнения: 966
Регистриран на: 28 Авг 2008, 20:01
Обратна връзка:

Re: Старобългарски саби и палаши

#68 Мнение от Black Wolf » 26 Мар 2011, 16:00

Съгласен съм напълно с Баян. Цялата работа е в дефиницията и в типологията. Сабята не се е появила ей тъй, щото някой имал гениална идея. Тя е плод не постепенна еволюция.
Същото е с лъковете между другото, Борка. ;)

BorisPetrov
Мнения: 4757
Регистриран на: 07 Окт 2009, 14:46

Re: Старобългарски саби и палаши

#69 Мнение от BorisPetrov » 26 Мар 2011, 16:50

Black Wolf написа:Съгласен съм напълно с Баян. Цялата работа е в дефиницията и в типологията. Сабята не се е появила ей тъй, щото някой имал гениална идея. Тя е плод не постепенна еволюция.
Същото е с лъковете между другото, Борка. ;)
:) Ахаха - какво за лъковете? Пределно ясно е, че еволюират дори и днес :) Пък и едно време не е имало патенти да кажеш - тоз лък аз съм го измислил :)
МОЯТ ЛЪК - Българският форум за лъкове от естествени материали
Traditional Bulgarian Knives - Фейсбук страница за традиционни български ножове
Bulgarian Knives Bazaar - Българска фейсбук страничка за свободна търговия на ножове!

БЛЪГАР
Мнения: 20
Регистриран на: 23 Мар 2009, 12:46

Re: Старобългарски саби и палаши

#70 Мнение от БЛЪГАР » 06 Ное 2011, 15:13

Здравейте и тук!

Доскоро бих се съгласил с горните мнения за това има или не ,,типична българска сабя", но сега мисля другояче.
Мисля, даже вече съм убеден, че ,,типично български саби" е имало и за такива може да се говори ако не от края на 7в., то поне от началото на 8век.
Мисля също, че не са се появили след идването на българите, а заедно с тях. Разбира се, че се срещат и в С. Причерниморие и по-точно, и най често в поречието на р.С. Донец, а също и в С. Кавказ в биритуални и кремационни погребения на войнска знат.
Става въпрос за оръжия от комплекси датирани твърдо в предсалтовско време (Галиат-Галеновка, Столбище-Старокорсунская, Самарска Лука-Нетайловка и т.н.) Единственият проблем е, че са датирани малко по-късно отколкото трябва, точно толкова колкото българите вече да ги няма по тези земи.
Именно това води и до горните недоразумения.

Точно този тип саби които са си малко или много извити и с добре развит гард, по нашите земи носи и характеристиките на споменатия от Баян художествен стил ,,Врап-Ерсеке" и то във варианта му познат само тук.
Такива са сабите от: Н.Пазар ; Черенча и Кабиюк, предпазител от частна колекция, а също и две находки на подобни саби от Платонещи-Румъния.

Всички останали находки от България описани в книгатана В.Йотов са по-късни (малко или много), без значение дали са прави или извити. Някой от тях са така търсените от всички ромейски ,,парамериони", може би в своя български вариант, други са саби или палаши доближаващи се до салтовския ,,хазарски" тип , а най-голямата част са т.н. ,,маджарски",саби , които всъщност не са и маджарски, а са продукт на епохата с волго-камски корени.

Аз така мисля!

BorisPetrov
Мнения: 4757
Регистриран на: 07 Окт 2009, 14:46

Re: Старобългарски саби и палаши

#71 Мнение от BorisPetrov » 06 Ное 2011, 16:24

А какво ти е мнението за Сасанидските прави мечове?
Не съм привърженик на крайните теории и не подкрепям нито чистата Тюркска или Иранска теории.
Затова пък смятам, че когато се разглежда едно нещо трябва да се огледа от всички ъгли. А усещам, че много малко хора търсят сасанидско влияние в културите които определяме като Български.
А в същото време е интересен факта, че същата сасанидска държава се разпада 650-651 г. 15-20 г. след създаването на Стара Велика България. И според мен възможността да изчезне такава значителна култура, която още от античността се противопоставя на Запада като Персийската държава е нулева. Струва ми се изключително нелепо да се твърди, че модните влияния изхождат предимно от Византийската култура. Още повече, че в този период ключовият търговски път между изтока и запада, а именно - пътят на коприната, минава основно през Персия. Това би ознавало, че източната мода пристига при Персите преди да достигне Римската империя. Ако предположим облагане с данъци, подаръци, подкупи, грабежи и присвоявания... Излиза, че Сасанидите не са били по-бедни от източната римска империя. Съответно са относително силен и влиятелен съсед.
Кое изключва възможността за връзки между Българи и Сасаниди?
Защо се пренебрегва в проучването изследване на такава връзка?
Защо се говори основно за Византия (източната римска империя)?
МОЯТ ЛЪК - Българският форум за лъкове от естествени материали
Traditional Bulgarian Knives - Фейсбук страница за традиционни български ножове
Bulgarian Knives Bazaar - Българска фейсбук страничка за свободна търговия на ножове!

БЛЪГАР
Мнения: 20
Регистриран на: 23 Мар 2009, 12:46

Re: Старобългарски саби и палаши

#72 Мнение от БЛЪГАР » 06 Ное 2011, 17:07

Ами, не се пренебрегва.
Бившия зам.министър на културата-Чобанов , само за това пише и това му е основната хипотеза за културата на българите.
Мисля, че влияние е имало и то много силно дори в постсасанидския период и дори през Византия.
Що се отнася до мечовете и палашите то там си има една традиция която е много сходна от Япония и Китай та до Византия .
Ако става въпрос за онези украсените със златна и сребърна люспеста украса персийски палаши, то такива не знам да има открити сред български комплекси, но вероятно подобни са се ползвали в определен исторически период и то не само от българите.
Сасанидското влияние е било много силно в Средна Азия, Близкия Изток и навсякъде по границата на държавата им това е нормално, но все пак е приключило скоро след края на държавата им , като индиректно е продължило през културите на Византия и Арабския халифат.

BorisPetrov
Мнения: 4757
Регистриран на: 07 Окт 2009, 14:46

Re: Старобългарски саби и палаши

#73 Мнение от BorisPetrov » 06 Ное 2011, 17:14

Е този меч дето му викаме меча на Кубрат...
http://www.segabg.com/online/IMG/2033/0127-large.jpg
Той не спада ли към същия тип мечове?
МОЯТ ЛЪК - Българският форум за лъкове от естествени материали
Traditional Bulgarian Knives - Фейсбук страница за традиционни български ножове
Bulgarian Knives Bazaar - Българска фейсбук страничка за свободна търговия на ножове!

Аватар
KraliMarko
Мнения: 286
Регистриран на: 01 Дек 2010, 15:29
Местоположение: Гданск,Полша

Re: Старобългарски саби и палаши

#74 Мнение от KraliMarko » 06 Ное 2011, 18:31

BorisPetrov написа:А какво ти е мнението за Сасанидските прави мечове?
Не съм привърженик на крайните теории и не подкрепям нито чистата Тюркска или Иранска теории.
Затова пък смятам, че когато се разглежда едно нещо трябва да се огледа от всички ъгли. А усещам, че много малко хора търсят сасанидско влияние в културите които определяме като Български.
А в същото време е интересен факта, че същата сасанидска държава се разпада 650-651 г. 15-20 г. след създаването на Стара Велика България. И според мен възможността да изчезне такава значителна култура, която още от античността се противопоставя на Запада като Персийската държава е нулева. Струва ми се изключително нелепо да се твърди, че модните влияния изхождат предимно от Византийската култура. Още повече, че в този период ключовият търговски път между изтока и запада, а именно - пътят на коприната, минава основно през Персия. Това би ознавало, че източната мода пристига при Персите преди да достигне Римската империя. Ако предположим облагане с данъци, подаръци, подкупи, грабежи и присвоявания... Излиза, че Сасанидите не са били по-бедни от източната римска империя. Съответно са относително силен и влиятелен съсед.
Кое изключва възможността за връзки между Българи и Сасаниди?
Защо се пренебрегва в проучването изследване на такава връзка?
Защо се говори основно за Византия (източната римска империя)?
Борка ,дълбок поклон пред доктората който си ни спретнал ала пусто да му се невиди защо тази България е наречена не от кой да е ,а от римляните СТАРА ВЕЛИКА БЪЛГАРИЯ ако тя е създадена 650г. и порсъществува докъто 681 когато е създадена Дунавска България? Просто съвестката наука се е понаакала като цяло,лично мое мнение е ,а мисля и не само мое ,че историята ни трябва да се преразгледа кардинално ....
Докато сливите дават плод ние ще сме си велик народ!

БЛЪГАР
Мнения: 20
Регистриран на: 23 Мар 2009, 12:46

Re: Старобългарски саби и палаши

#75 Мнение от БЛЪГАР » 06 Ное 2011, 18:39

BorisPetrov написа:Е този меч дето му викаме меча на Кубрат...
http://www.segabg.com/online/IMG/2033/0127-large.jpg
Той не спада ли към същия тип мечове?
Според мен този тип мечове са изработени във Византия, може би в Константинопол и се придържат към една източна традиция със средноазиатски корени. Смята се, че са дарове за номадските вождове (аварските кагани) и отразяват техния вкус и предпочитания изпълнени от византийски майстори.

Публикувай отговор