Рисунки на войни от азиатските степи

Хладното оръжие през вековете.

Модератори: Djigit, Rigor Mortis

Съобщение
Автор
BorisPetrov
Мнения: 4757
Регистриран на: 07 Окт 2009, 14:46

Рисунки на войни от азиатските степи

#1 Мнение от BorisPetrov » 27 Ное 2009, 01:38

Абе, знам че съм малко заядлива личност, инак съм добряк. Та викам да не градя само калпава репутация и ще пусна тука малко картинки.
Влече ме да ровя информация за българските племена от преди дунавска България до покръстването, ровейки за да намеря повече визуален материал за оръжия (Лъкове и такъмите, ножове и мечове), облекло и сбурии разни... попаднах на едно форумче пълно с рисуван материал.
Можете да погледнете, ако ви се стори интересно.
Абсолютно не гарантирам за качеството на възстановка в русинките... Повечето са добре познати и стари, за хората дето се интересуват от това, а и предполагам и сайта може да е виждан, но да ме прощавате - те го на :)

http://www.steppes.proboards.com/index. ... 224&page=1
http://steppes.proboards.com/index.cgi? ... thread=824
http://steppes.proboards.com/index.cgi? ... 443&page=1

ПП. Поради промените във форума в който са публикувани снимките е възможно не всички линкове да работят. За целта е достатъчно да се ползва търсачката в линка и там да се потърсят снимките.
ПП2. Едитвах поста, за да обновя линка който не работеше.
Последно промяна от BorisPetrov на 03 Сеп 2010, 23:36, променено общо 1 път.
МОЯТ ЛЪК - Българският форум за лъкове от естествени материали
Traditional Bulgarian Knives - Фейсбук страница за традиционни български ножове
Bulgarian Knives Bazaar - Българска фейсбук страничка за свободна търговия на ножове!


Аватар
GrEmLiN
Мнения: 130
Регистриран на: 15 Май 2008, 21:31

Re: Рисунки на войни от азиатските степи

#3 Мнение от GrEmLiN » 27 Ное 2009, 16:23

Е това беше интересно.

Аватар
Black Wolf
Мнения: 966
Регистриран на: 28 Авг 2008, 20:01
Обратна връзка:

Re: Рисунки на войни от азиатските степи

#4 Мнение от Black Wolf » 29 Ное 2009, 10:36

Значителна част от тези картинки са излизли изпод четката на Ангъс МакБрайд (лека му пръст) и на М. Горелик. Не им се доверявайте особено - просто фантазията там играе важна роля... :D
Реконструкциите и на Горелек, и в "оспрейките" са малко... с повече творчество, откалкото е допустимо.
За другите картинки и кадри от филми даже няма смисъл да се приказва...

BorisPetrov
Мнения: 4757
Регистриран на: 07 Окт 2009, 14:46

Re: Рисунки на войни от азиатските степи

#5 Мнение от BorisPetrov » 29 Ное 2009, 15:14

Ами на мен проблема ми е, че не мога да намеря археологически възстановки...
То е ясно, че за българите в езическия период няма достатъчно информация... та обикновенно заключенията на любителите стават въз основа проучвания на други степни народи.
Но съм съгласен - рисувано ли е, има доза въображение...
На много рисунки колчана със стрелите е отляво - точно до тази ръка с която война държи лъка, а и на първокласник е ясно, че ти трябва свободна ръка за да изтеглиш стрелата... Значи колчана трябва да е вдясно.
Ако някой има информация за форуми или публикации на археолози със снимков материал за периода - 4-7-9 в. из българските земи и отвът Дунав, много ще съм благодарен да сподели. Инак от исторически източници има 2 картинки за които знам, че изобразяват българи - едната е на К(х)ан Крум а другата на български войни които посичат византийци. Има възстановки по разсъждения на Валери Йотов, другата информация е от археологически рисунки на Рашо Рашев, знам, че друг археолог който се е занимавал с тази част от българската история е Бешевлиев, но до сега негови неща не съм чел.
Нека който знае повече да сподели...
МОЯТ ЛЪК - Българският форум за лъкове от естествени материали
Traditional Bulgarian Knives - Фейсбук страница за традиционни български ножове
Bulgarian Knives Bazaar - Българска фейсбук страничка за свободна търговия на ножове!

Аватар
GrEmLiN
Мнения: 130
Регистриран на: 15 Май 2008, 21:31

Re: Рисунки на войни от азиатските степи

#6 Мнение от GrEmLiN » 29 Ное 2009, 16:23

Абе не съм стрелял с лък от кон(па и без кон ма ми е голям мерак),ама ми се струва
че не е задължително колчана да е от ляво.Според мен е по добре да е на гърба,даже и да паднеш остава на теб.Тука вече ще кажат братята от един клуб дето не искам да му казвам
името да не прозвучи като реклама,ама те са най-запознати с тази материя и имат опит.

Sando
Мнения: 262
Регистриран на: 23 Авг 2007, 10:44

Re: Рисунки на войни от азиатските степи

#7 Мнение от Sando » 29 Ное 2009, 16:49

Ами системи бол, някои си го държат на гърба залепен (с къс ремък и под наклон нагоре), други пак на гърба но хлабаво, трети отстрани, четвърти на кръста и сигурно има и други начини. Явно може по различни начини (най-вече в зависимост от конкретните употреби и условия). От кон, доколкото съм гледал клипчета с кашейци и други подобни яко практикуващи, номерът е да държиш няколко стрели в ръката (с която държиш лъка).
Афоризмите са сдъвкана храна за беззъби баби
Изображение

BorisPetrov
Мнения: 4757
Регистриран на: 07 Окт 2009, 14:46

Re: Рисунки на войни от азиатските степи

#8 Мнение от BorisPetrov » 29 Ное 2009, 17:05

Тука в Унгария майстора на лъка Кошой не държи колчана на гърба си, а по азиатски маниер до бедрото.
Мога само да предполагам защо... например... горната част на тялото му трябва да се движи самостоятелно от долната, за да може докато с краката направлява коня, с торса си да се извърта и да стреля назад...
В такъв случай много важно е в горната част на тялото да няма напрежение... това ще го дисбалансира и инстинктивно това ще рефлектира на движенията на долната част на тялото (Трябва да спра да предполагам - не ми вярвайте, щото и аз не съм от най-сигурните и достоверни предполагащи :)). А тежестта на колчана със стрелите си е доста разбалансиращ. Иначе наистина стреля с три стрели в ръката с която държи лъка. Това му дава бързината. Протяга ръката, дърпа стрелата, заключва я на тетивата, веднага опъва, стреля... В книгата си пише, че не се прицелва. Идеята му е, че в следствие на тренировките (бодидинамики разни) - тялото си изработва инстинкт и техника на стрелба, като това довежда до попадение...
Моите интереси обаче не са толкова в стрелбата... По ми е интересно как се правят лъковете. Също така какво са намирали археолозите в България и извън България.
Поздрави!
МОЯТ ЛЪК - Българският форум за лъкове от естествени материали
Traditional Bulgarian Knives - Фейсбук страница за традиционни български ножове
Bulgarian Knives Bazaar - Българска фейсбук страничка за свободна търговия на ножове!

Аватар
Baian
Мнения: 326
Регистриран на: 12 Юни 2007, 17:35
Местоположение: Kaiserslautern Germany
Обратна връзка:

Re: Рисунки на войни от азиатските степи

#9 Мнение от Baian » 29 Ное 2009, 19:31

Значи картинките не са 100%, като тези на горелик и на мак Брайд не са най лошите има и къде къде по яки фантастики.
На Касай школата за конна стрелба не следва някакви стари традиции ами е развита в наши дни. Те не ползват и пръстен за стреляне а стрелят с три пръста. Екипировката която ползват като дрехи, обувки конска збруя кожени брони до голяма степен няма паралели със средновековната маджарска действителност а е по скоро вдъхновено от народните им носии от 18-19век.
Изображения на български войни има далеч не само две. Повечето са обаче в чужди ръкописи които са рисувани от образовани хора които вероятно никога не са виждали българин така че не може да се взимат като чиста монета. Има зборник със средновековни български графити издаден от Овчаров. Там може да се види какви ги е драскал простия човек. Посочениото от теб изображение от Мадритския ръкопис е от 11век въпреки че представя събития от 9.
Освен това има литературни източници, например арабски или руски.
Абе темата е обширна, даже много обширна и не е за тоя форум.
Тука става въпрос за мечове и саби и по въпроса за колчана да те питам аз от коя страна се носи сабята? и как се захваща сабята за колана?
А с коя ръка са държали българите сабята или пък лъка?
Но пък наистина най често колчана е носен от дясно или по точно от противоположната на сабята страна.
Bloðvítnir-Die das Blut bezeugen können

BorisPetrov
Мнения: 4757
Регистриран на: 07 Окт 2009, 14:46

Re: Рисунки на войни от азиатските степи

#10 Мнение от BorisPetrov » 29 Ное 2009, 20:24

Амиии на мен проблема ми е че се кефя на българите до покръстването, но най-много на лъковете им... това силно ме ограничава в познанията за останалите оръжия, щото за тях съм чел изключително повърхностно. Не знам. Би следвало да е логично, ако с дясната ръка ползваш оръжието, то да е от лявата страна поради дължината и невъзможността да се извади с една ръка ако е отдясно... Ама тва само го предполагам. Единственото оръжие което съм държал е бокен и то за малко и ме учиха на някаква ката дето така и не я запомних цялата.
Не знам как се работи с остри оръжия. Стрелал съм с лък, но не достатъчно. Повечето неща ги знам от четено, не от правено, затова само предполагам за повечето неща.
Това което казваш за Кошой е вярно. Той определено е създал школата си по подобие и учейки се от други конни народи. В частност мисля е наблегнал на японското изкуство Киудо - простете, но не съм запознат може и да не го пиша правилно. Разликата е, че той от дете прави лъкове и е проучил лъковете на повечето народи минали през Унгария. Има връзки с археолози и това му помага да събере по-подробна информация за находките, размера и типовете намирани на територията на Унгария оръжия.
За сборника на Овчаров не знаех, ще потърся, ти можеш ли да споделиш сканирани снимки или лично не притежаваш копие на неговата книга?
Забравих за захващането да пиша - не знам как е ставало, нито за колчана нито за сабята. Ще помогнеш ако споделиш...
В един друг форум дядо Благо беше коментирал една от тези картинки. На единия войн му висеше финка до бедрото. Някой беше изказал предположение, че ножчето виси на една връвка или верижка, а канията на друга. На картинката ножчето му е на дясното бедро. Пак отдясно висят и други неща, не знам какви точно, но най-вероятно кисия и огниво. Отново чисти предположения.
В трети форум ровейки за снимки пишеше, че кукичките които служат като копчета на дрехите - наричат ги тип жабки - сме използвали от векове. Но къде как точно, не знам...
МОЯТ ЛЪК - Българският форум за лъкове от естествени материали
Traditional Bulgarian Knives - Фейсбук страница за традиционни български ножове
Bulgarian Knives Bazaar - Българска фейсбук страничка за свободна търговия на ножове!

Аватар
Black Wolf
Мнения: 966
Регистриран на: 28 Авг 2008, 20:01
Обратна връзка:

Re: Рисунки на войни от азиатските степи

#11 Мнение от Black Wolf » 30 Ное 2009, 00:44

Абе хора, не мога да разбера какво толкова ви радва това "багатурство"?!... ;)

Сега както и да го въртим, прабългарските неща не можем да ги разберем как баш са били точно... Всичко ще си остава почиваща на предположения реконструкция, обилно гарнирана с лично творчество. Лошо няма, който го влече...

Аз лично предпочитам примерно традиции, които са достигнали до наше време по повече или по-малко достоверен начин, и то не само техническата страна, но и свързаните с това учения.

Като искате конна стрелба с лък, вижде в Корея. Традицията по същество не е прекъсвала...

Бой с мечове? Ми що да вервам на някого, който възстановява нещата по схематичните рисунки в няколко доста късни средновековни трактата? Предпочитам да праскам примерно Катори Шинто-рю...

Това така, между другото... ;)

P.S. Аз харесвам рисунките на МакБрайд, ценя и Горелик, с когото преди време имахме доста интензивна кореспонденция (за съжаление нещо прекъсна). Разбирам и неизбежността на хипотезите при реконструирането облика и въоръжението на старинните воини.
А и "оспрейките" са готини - насъбрал съм ги къде 300 бр. ... *comp work*
Просто искам да отбележа, че на тези реконструкции сне трябва да се гледа като на 100 % чиста истина.

BorisPetrov
Мнения: 4757
Регистриран на: 07 Окт 2009, 14:46

Re: Рисунки на войни от азиатските степи

#12 Мнение от BorisPetrov » 30 Ное 2009, 05:14

на тези реконструкции сне трябва да се гледа като на 100 % чиста истина
Да, така е, не очаквайте автентичност! Даже и на историческите источници не може да се вярва 100% освен ако не са поне 3-4 независими един от друг и не казват едно и също нещо...
Абе хора, не мога да разбера какво толкова ви радва това "багатурство"?!
Мен ме радват лъковете. Зарибих се да правя лък още като лапе от една детска енциклопедия. Още не съм :) Живот и здраве - предстои. Аз съм си мудничък - не обичам бързите работи. Както казах - за нищо друго не съм чел така с интерес и любопитство както за лъковете. Другото съвсем повърхностно и от обща култура.
Всичко ще си остава почиваща на предположения реконструкция, обилно гарнирана с лично творчество.
Хипсилютно вярно. Но по-добре творчество базирано на по-солидни данни! За тази цел и в момента ми е интересно възможно ли е да се намери повече информация...
Като искате конна стрелба с лък, вижде в Корея. Традицията по същество не е прекъсвала...

Също така в Монголия, Тибет, Турция, ако щеш! Много народи пазят традициите си. :) Пак всеки с интересите си - един ще учи японската, друг корейската, трети монголската, пети шести и седми ще учат съвсем различни типове :) Въпрос на избор. Въпрос на мъдрост да се съберат :) Въпрос на далновидност да се "пре"-Създаде стрелба с лък която да наречем Българска.

Но ако се броим за българска култура, не за корейска, японска или марсианска :) Можем да мислим за нещата които могат да се направят.
- Да се съберат хора (единици и групи) които се интересуват от тази част на историята (българи)
- да добавим специалисти археолози
- да направим проучване на намерените до момента находки - това да се прави както от майстори на лъкове (Все се чудя от къде идва думата МАЙСТОРЛЪК), така и от археолози и пичове дето се занимават активно с, дано не бъркам термина, експериментална археология и други ентусиасти и дарители.
- получената информация да се анализира и да се определят категорично кои находки са български
- да се поиска експертно мнение на група световно признати учени в областта да потвърдят това :)
- Да се съберат пари
- да се почне възстановяването на един лък и такъмите :)
- да се хареса тоз лък и да се определи като български :) Без епоксидни смоли, без фибростъкла и без пластмаси :) Туткал от есетра, Дърво, Кост, Рог, Сухожилия, Кожа и конски косми :)
- след това българската федерация по стрелба с лък - да си командирова по един стрелец в гореизброените страни в които предполагаме, че ще намерим българска култура :) Ако и да не е :)
- да се върнат тея хора да седнат на една поляна с много мишени и да решат плюсове и минуси :)
- Или друга техника е - всеки бъдещ български стрелец с лък да минава през всички школи интензивен курс докато си изработи техника която най му приляга :)

Илядо начина да се създаде българска стрелба с лък. Илядо организации могат да го направят и да кажат - тва е наща стрелба с лък. Въпрос на подход.

Колкото до това дали ще заклеймим някаква организация - която и да е като нещо пошло и кофти... зависи както от организацията така и от предрасъдъците ни :) Аз лично съм си прост човек и ги имам :) Но всеки ден се стремя да ги подтискам, щото това ми дава шанс да науча много нови неща, ако и да съм яко тъп :)

ПП. Абе с една пръчка можеш да биеш, можеш и да се подпираш, можеш да я въртиш и да я сучеш, въпроса е кво й е предназначението. Ако си войник и ти дадат пръчка, ще се биеш с нея, а ако си късметлия и схватлив, ще се научиш хем да убиеш един противник, хем да не се мориш за втория :) И така до внуците ти - които ще са по-добри от тебе ако практикуват! Ние сме спрели да стреляме с лък по неофициална информация около 17 в. И от тогава яко жупанье! Еми Кой КВО ИМА :) Ако имаме лък и с лък ще се научим, сега кат няма :) НЯМА!
МОЯТ ЛЪК - Българският форум за лъкове от естествени материали
Traditional Bulgarian Knives - Фейсбук страница за традиционни български ножове
Bulgarian Knives Bazaar - Българска фейсбук страничка за свободна търговия на ножове!

Аватар
Black Wolf
Мнения: 966
Регистриран на: 28 Авг 2008, 20:01
Обратна връзка:

Re: Рисунки на войни от азиатските степи

#13 Мнение от Black Wolf » 30 Ное 2009, 13:07

Само едно нещо ще добавя - лъсовете изцяло от естествен материал, за които говориш, се правят на различни места. Цената е от 2 до 8 хил. USD.

BorisPetrov
Мнения: 4757
Регистриран на: 07 Окт 2009, 14:46

Re: Рисунки на войни от азиатските степи

#14 Мнение от BorisPetrov » 30 Ное 2009, 14:13

В България?
Български лъкове ли?
:) Те и ножове и мечове се продават по толкова :) и нагоре :)
Нормално е :) Естествените материали са скъпи и трудни за намиране.

Бих бил благодарен на малко по-подробна информация...
МОЯТ ЛЪК - Българският форум за лъкове от естествени материали
Traditional Bulgarian Knives - Фейсбук страница за традиционни български ножове
Bulgarian Knives Bazaar - Българска фейсбук страничка за свободна търговия на ножове!

Sando
Мнения: 262
Регистриран на: 23 Авг 2007, 10:44

Re: Рисунки на войни от азиатските степи

#15 Мнение от Sando » 30 Ное 2009, 15:23

Борка, http://daobg.com/forum/index.php?showtopic=44218 туй чел ли си го?
Афоризмите са сдъвкана храна за беззъби баби
Изображение

Публикувай отговор