Японски мечове/саби

Хладното оръжие през вековете.

Модератори: Djigit, Rigor Mortis

Съобщение
Автор
BorisPetrov
Мнения: 4757
Регистриран на: 07 Окт 2009, 14:46

Японски мечове/саби

#1 Мнение от BorisPetrov » 17 Ное 2009, 23:01

Понеже малко кофти се изказах в предната тема, неподготвен, длъжен съм да се извиня на колегите, затова, че им прекъснах спора. Спазвайки препоръката да се създаде отделна тема - нищо, че съм новичък - създавам. :) Така спора ще продължи на правилното място и ще роди един ден истината.
Нека тука пише който знае и има желание да сподели информация за японските мечове.
- Терминологията по острието
- Тайните на изработката
- Тайните на употребата
и Има ли почва по света и у нас.
Пък ако няма тайни... можем да си измислим :Р

ПП. Въпреки усмихнатото писане, смятам, че трябва да изкажа мнение, а то е, че ми харесват японците заради техните оръжия и уважавам културата им на пълно себеотрицание и стремеж към съвършенство. Не им правя темане, просто смятам, че това да отдадеш живота си на едно нещо заслужава уважение и повече хора трябва да се научат да го правят. Създали са единно общество машина и макар да са леко роботизирани, а може би и точно заради това, са много напред икономически. Ако се захванем да промотираме българската култура както те рекламират и продават своята за пари, България ще бъде една по-богата и тачена държава. Защото в днешно време явно парите измерват качествата на културата. Така ще е, такава система сме си избрали! В същото време с мойта си младежка посредственост, всичко което знам за японския меч е от филмчето на Националното Географско дружество на Америка. (и няколко клипчета дето дядо Благо е пускал из форума)
МОЯТ ЛЪК - Българският форум за лъкове от естествени материали
Traditional Bulgarian Knives - Фейсбук страница за традиционни български ножове
Bulgarian Knives Bazaar - Българска фейсбук страничка за свободна търговия на ножове!

Аватар
JimHokins
Мнения: 714
Регистриран на: 26 Фев 2008, 01:24
Местоположение: София

Re: Японски мечове

#2 Мнение от JimHokins » 30 Ное 2009, 16:27

Да попитам - те, японците, въобще има ли ли са мечове? В някои филми, "Затоичи" например, съм виждал нещо подобно на меч, но не знам дали е истински/автентичен или измислица на кинаджиите. В каталога на Cold Steel съм виждал двустранно заточена катана, но не изцяло. Мисля че и тя не се води меч, защото има и европейски саби частично двустранно заточени. За прабългарската сабя съм чувал, че и при нея е имало частично двустранно заточени.
"My God, it's full of stars!"

Аватар
Baian
Мнения: 326
Регистриран на: 12 Юни 2007, 17:35
Местоположение: Kaiserslautern Germany
Обратна връзка:

Re: Японски мечове

#3 Мнение от Baian » 01 Дек 2009, 01:46

JimHokins написа:Да попитам - те, японците, въобще има ли ли са мечове?
Какво наричаш меч?
По принцип дефиницията на понятието меч в европейската оръжейна литература се базира не на дължината или формата на острието а на конструкцията на дръжката, така късносредновековните оръжие тип Бауервер се водят ножове а не мечове въпреки че са с дължина до над 1м. Мечове не е можел да носи всеки а ножове да.
В япония си имат друга терминология общото понятие което ние превеждаме като меч е "кен". В Япония има различни видове мечове като "катаната " е най популярния вид. По европейската дефиниция това е по скоро сабя, но реално понятията не са точно сравними. Сабята също се характеризира не с едностранното си заточване( има и едностранно заточени мечове като Фалкиона) а с чупката в дръжката спрямо острието.
Така че еднозначен отговор не може да се даде преди да се уточнят понятията а понятията никога няма да се уточнят :D

поздрави
Bloðvítnir-Die das Blut bezeugen können

Аватар
Black Wolf
Мнения: 966
Регистриран на: 28 Авг 2008, 20:01
Обратна връзка:

Re: Японски мечове

#4 Мнение от Black Wolf » 01 Дек 2009, 10:56

Ами и при всички саби няма изразен ъгъл на дръжката, така че... ;)
Според мен катаната е сабя, въпреки че наистина японската типология на оръжието и европейската са трудно сравними.
В древноста японците са имали класически мечове (цуруги), но това е било в ранните периоди и са били силно повлияни от Корея. То по принцип ковачеството, мечоделието и почти всичко в тази област идва в Япония от Корея или Китай (последством Корея).

Аватар
JimHokins
Мнения: 714
Регистриран на: 26 Фев 2008, 01:24
Местоположение: София

Re: Японски мечове

#5 Мнение от JimHokins » 01 Дек 2009, 16:09

Baian написа: Какво наричаш меч?
Прав клин, двустранно заточен.
А какво е ятагана? Меч или сабя? :)
Мисълта ми е следната, за да сме по точни защо не наричаме дългите хладни оръжия само с имената им? Примерно: японска катана или само катана, която за мен също е сабя, защото носи повече характеристики на една сабя. А иначе въпроса ми за японски мечове (автентични) остава.

поздрави.

Потърсих информация в Гугъл за Tsurugi и намерих това:

http://medieval2.heavengames.com/m2tw/h ... ndex.shtml

значи наистина са имали мечове! Благодаря на Black Wolf за информацията *THUMBS UP*
"My God, it's full of stars!"

Аватар
Baian
Мнения: 326
Регистриран на: 12 Юни 2007, 17:35
Местоположение: Kaiserslautern Germany
Обратна връзка:

Re: Японски мечове

#6 Мнение от Baian » 01 Дек 2009, 16:49

Ами и при всички саби няма изразен ъгъл на дръжката
според мен или поне това което аз разбирам като сабята има винаги ъгъл между оста на дръжката и острието дали чупката е в дръжката или преди нея (както е при катаните) не е от значение.
Прав клин, двустранно заточен.
тоав значи е меч?
Изображение
А какво е ятагана? Меч или сабя? :)
Ятагана не е нито меч нито сабя въпреки че има повече общо със сабята като режещи качества, ятагана е това :
Изображение
(снимката побликува някой в темата за каракулака)
развитие паралелно на меча и сабята още от античността.


За правите остриета както вече Black Wolf- каза, влиянието на китай и кореа са силни и количеството на импортираните прави остриета в Япония е било голямо. Първите данни за производство на мечове в Япония са някъде от 5 век. До края на 10 век са изградили собствени традиции и вече не взимат акъл от никого ами дето се казве "и за всяка простотия тачим принципите свои..." и правят само повече или по малко извити остриета

Тоест прави има но традиционни за Япония не са.
Bloðvítnir-Die das Blut bezeugen können

Disaster
Мнения: 6
Регистриран на: 30 Ное 2009, 18:58

Re: Японски мечове

#7 Мнение от Disaster » 01 Дек 2009, 18:35

За този, който пита за Затоичи http://www.sword-buyers-guide.com/zatoichi-sword.html
http://kultofathena.com/product~item~SH2267.htm
но е забранен за международна доставка по някаква причина

BorisPetrov
Мнения: 4757
Регистриран на: 07 Окт 2009, 14:46

Re: Японски мечове

#8 Мнение от BorisPetrov » 12 Дек 2009, 15:32

Понеже темата е за японски мечове...
Ето инфо, което намерих за дървения меч и бокена, пак не съм сигурен, че е достоверна... Трябва да минава след мен редактор да поправя :Р

Терминология около Бокен bokken (Nihon-go)
Kissaki - Върха.
Mune - Гърба на острието.
Monouchi - Режещата част на острието 1/3 от него която е от към върха kissaki.
Chu-o: средната част на острието - средната 1/3-та.
Tsuba moto: Последната третина откъм дръжката.
Tsuba: Гарда, който понякога не съществува при повечето айкидо тренировъчни дървени мечове.
Tsuka: Дръжката.
Shinogi: Границата между гърба на острието и режещия му ръб.
Shinogi-ji: Плоската част между гърба на острието и горепосочената граница.
Jigane: Равната част между Границата Шиноги и стесняващата се линия на режещия ръб (edge).
Ha: Режещия ръб
Tsuka gashira: Дебелият край на оръжието.
МОЯТ ЛЪК - Българският форум за лъкове от естествени материали
Traditional Bulgarian Knives - Фейсбук страница за традиционни български ножове
Bulgarian Knives Bazaar - Българска фейсбук страничка за свободна търговия на ножове!

Аватар
Black Wolf
Мнения: 966
Регистриран на: 28 Авг 2008, 20:01
Обратна връзка:

Re: Японски мечове

#9 Мнение от Black Wolf » 13 Дек 2009, 14:55

Борисе, за японската сабя има страшно много материали. Ще ти прехвърля някои неща, като намеря по кои дискове са ми (че имам бая записани сканрани книжки).
Иначе тези неща предполагам са известни на повечето форумци.

BorisPetrov
Мнения: 4757
Регистриран на: 07 Окт 2009, 14:46

Re: Японски мечове

#10 Мнение от BorisPetrov » 13 Дек 2009, 22:30

Ами то както беше казал някой в другия пост - тез които разбират и снимка да видят, няма да им е нужна информация :) Ама за такива като мен дето само се наслаждават на формите, но не правят разлика в различните школи и работата на различните майстори, ще е полезно да прочетат :)
Поздрави!
МОЯТ ЛЪК - Българският форум за лъкове от естествени материали
Traditional Bulgarian Knives - Фейсбук страница за традиционни български ножове
Bulgarian Knives Bazaar - Българска фейсбук страничка за свободна търговия на ножове!

Аватар
Leaves_Scar
Мнения: 234
Регистриран на: 15 Май 2008, 22:31
Местоположение: Sofia
Обратна връзка:

Re: Японски мечове

#11 Мнение от Leaves_Scar » 17 Дек 2009, 12:19

Няма да има концентрация на напреженията. Не знам колко си запознат със Съпротивление на материалите, но там се казва, че концентратори на напреженията са преходите от едно сечение в друго. При острието на катаните, сечението е едно и също по цялата им дължина => напреженията се разпределят равномерно по цялата дължина. Да не говорим, че след закалка има и отвръщане, което служи точно за отпускане на напреженията след закаляването ;)
"...Но то, аслъ, човек бидува човек, ама и човек, човек бидува и магаре..."
Дилбер Танас

http://www.leavesascar.com

дядоБлаго
Мнения: 2605
Регистриран на: 09 Юни 2007, 19:50

Re: Японски мечове

#12 Мнение от дядоБлаго » 17 Дек 2009, 12:34

елементарната физика казва,че при нарастване на температурата обема нараства,при намаляване на температурата обема намалява,т.е там където се охлади по-бързо е нормално да се свие.ако си останем с елементарната физика трябва логически да очакваме полученото нещо да има форма на ятаган.практиката показва друго - формата е на сабя.ся да погледнем в елементарното металоведение :D закалката е процес при който аустенита се превръща в мартензит.до тук добре - кво толкова?нищо, само,че мартензита има най-голям обем.оказва се,че целия хамон след закалката се е превърнал в мартензит,а той има най-голям обем и е напълно нормално да се изкриви нагоре,като сабя.
отпуска при катаните е на 175гр.вътрешни напрежения остават в почти всичко което се закалява,въпроса е колко са големи :D
единственото и достатъчно условие за да повярваш на нечии глупости е ти да си по-тъп от този който ги е казал.

http://diadoblago.ucoz.net

Julian
Мнения: 119
Регистриран на: 18 Мар 2009, 10:24
Местоположение: Пловдив, БЪЛГАРИЯ

Re: Японски мечове

#13 Мнение от Julian » 17 Дек 2009, 13:05

Дядо виждам, че посочваш температурата на отвръщане-175гр., това ме навежда на мисълта, че е нещо важно?! До колкото си спомням при подобни температури на отвръщане, мартензита изменя своя вид- от тетрагонален в кубичен и се отделя карбидна фаза, а това прави стоманата по-жилава (дано не обърках нещо). Но защо се прави това? Защо не се отвръща да речем при 200-250гр.? Какво всъщност става при различните температури на отвръщане? И го обясни като за по-незнаещи, ако ти се занимава разбира се, че после пак ще тормозя гугъл два часа, за да схвана нещо.

дядоБлаго
Мнения: 2605
Регистриран на: 09 Юни 2007, 19:50

Re: Японски мечове

#14 Мнение от дядоБлаго » 17 Дек 2009, 14:22

японците правят точно това - променят мартензита,което си е сложно поради факта,че на 150-175гр няма промяна в цвета и температурата се следи по друг начин.катана си е цивилно оръжие,не е предназначена да разсича брони,но тук се намесва традицията от направат ана тачи,което си е бойна сабя и трябва да засича броня.освен това тачи има по-голям ъгъл на заточване.за по-високите температури на отпуск после :D
единственото и достатъчно условие за да повярваш на нечии глупости е ти да си по-тъп от този който ги е казал.

http://diadoblago.ucoz.net

Julian
Мнения: 119
Регистриран на: 18 Мар 2009, 10:24
Местоположение: Пловдив, БЪЛГАРИЯ

Re: Японски мечове

#15 Мнение от Julian » 17 Дек 2009, 20:00

Ти направо ме хвърли в оркестъра, бе деде. За тачи знам, че са били по-дълги, по-тежки и с по-голям ъгъл на извивката и заточването от катана-та. На практика с тях се е боравило с две ръце. Тачи са предхождали в развитието на правенето на японски оръжия, катана. При тачи се появява нисковъглеродната(мека) сърцевина и високовъглеродното(твърдо) острие. Ама какво общо има това с температурата на отвръщане, не разбрах? Сега знам, че ти е трудно да ни обясняваш, ама пусни малко аванта, де? Кажи сега за какво точно става дума, че из нета много информация, ама няма време за пресяване.
И за първи път чувам някой да нарича катана-цивилно оръжие.

Публикувай отговор