Камени VS дървени въглища

Всичко за коването на ножове и не само. Работилница, инструменти, похвати и обсъждане.

Модератори: Djigit, Rigor Mortis

Съобщение
Автор
Hof
Мнения: 1754
Регистриран на: 30 Яну 2010, 09:54

Камени VS дървени въглища

#1 Мнение от Hof » 14 Яну 2014, 11:18

Коване на ножове с Камени VS дървени въглища .
Тема която понякога се преплъзва тук и там , но според мен не е достатъчно развита и не е изчерпана.
Значи тук, тази тема я чепнаха Дедото и Колаврос. Колаврос казваше че си кове добре на каменни въглища, Дедото му каза че не стават за коване на ножове.
Общата идея е тази , че в каменните въглища има сяра, която прецаква качествата на стоманата, стават чупливи .
Също така таблиците за калоричност дават по добри резултати при дървените въглища. Плюс това при коване с каменни въглища се получавало повече окалина, а това не е добре за ковашката заварка.
И така привидно проблема е решен ,става ни ясно от всичко това че дървените стават а каменните -не . НО
Вчера помолих да ми купят кокс от Топливо в Петрич, но получих вместо кокс един чувал с Донбаски каменни въглища. И реших все пак да пробвам.
Резултата бе успешна ковашка заварка и температура в огнището надминаваща тази на всички дървени въглища които съм ползвал до сега. В крайна сметка , напънах механичното си духало да видя възможностите им и .... заготовката ми изгоря и не малко по краищата ами направо си изгоря , от двете страни на шината така че шината се разпадна, при това при кратко нагряване .
Върнах се в къщи и реших да задълбая леко в този въпрос и открих тема , където руските майстори ножари спорят по тази тема, дали каменните въглища са подходящи или не . И за изненада открих че някой хора с богат опит в коването на ножове , дамаск и различните му форми говорят за това че няма никакъв проблем с каменните въглища и че въздействието на сярата е силно преувеличено , че тя не може да прониква толкова дълбоко , че при висока темепратура сярата спира да оказва влияние, че когато каменните въглища прогорят те се изчистват от сярата. и тд.... Че КПД то на въглищата силно зависи и от типа огнище и други интерестни неща. Та се оказа че не всичко е толкова ясно и еднозначно.
Аз например отчетох факта че при мен донбаските въглища дигат по висока температура в огнището поради следните причини :

1. Конструкционата особеност на огнището ми, което е тунело-подобно с легълце и странична тръба.

2. Каменните въглища са по тежки , поради това те лягат по плътно един към друг, което повишава темепратурата и концентрацията и . Плюс това въздуха от подухването се разппределя по обширно и равномерно .
3. След първоначалното прогаряне и прогряване , на въглищата най вероятно количеството на сярата в тях ако не изчезва то намалява драстично , защото миризмата и характерния желетеникав пушек изчезват . Някаде бях прочел че при темепатура 400 градуса и нещо, сярата почва активно да се отделя . И тук вече идва въпроса дали тези около2 процента сяра които ги има , към момента на коване, когато каменните въглени са прогорели, вобще пресътстват или количеството на сяра в тях след това е нищожно и стремящо се към нулата ?

И най важния въпрос на който не открих отговор, е ако дори има сяря колко дълбоко тя може да проникне при коване на нож ? По дълбоко ли е това нещо от обезвъглеродената част която така или иначе махаме ? Вобще по този въпрос няма ясна картина.
"Древние знали намного меньше нас, но гораздо больше понимали"
Изображение

Аватар
Agarvaen
Мнения: 1323
Регистриран на: 23 Май 2010, 18:03
Местоположение: Доста из България

Re: Камени VS дървени въглища

#2 Мнение от Agarvaen » 14 Яну 2014, 13:26

Подобна тема следя и аз, само че там е маааалко над добрия тон. Донбаските въглища, ако не ме лъже паметта, са антрацитени - т.е. - с доста по-ниско съдържание на сяра и доста по-качествени от масово разпространените у нас черни и кафяви въглища. Руски майстори коват с антрацит и кокс, но подгряват въздуха, който вкарва духалото, като освен това оставят отначало въглищата да потлеят малко - с цел премахване на сярата и другите летливи съставки. Коксът, реално погледнато, са въглища минали през суха дестилация - нагрявани до определена температура в безкислородна среда, като по този начин се отстраняват сярата и другите безполезни вещества. Също така значение си има и формата на огнището - майсторите препоръчват фуниевидно огнище с най-долно подаване на въздух.

Хората дават акъл да се ползват кузбаски въглища - имат най-малко вредни добавки и дават най-добра температура, като изгарят почти на 100%.
"-Да помниш, че езикът на мъжа е като ножа – трябва да излиза от канията само да върши работа, а не за играчка. Щото е остър и може да се порежеш."

Hof
Мнения: 1754
Регистриран на: 30 Яну 2010, 09:54

Re: Камени VS дървени въглища

#3 Мнение от Hof » 14 Яну 2014, 13:49

Agarvaen написа:Подобна тема следя и аз, само че там е маааалко над добрия тон. Донбаските въглища, ако не ме лъже паметта, са антрацитени - т.е. - с доста по-ниско съдържание на сяра и доста по-качествени от масово разпространените у нас черни и кафяви въглища. Руски майстори коват с антрацит и кокс, но подгряват въздуха, който вкарва духалото, като освен това оставят отначало въглищата да потлеят малко - с цел премахване на сярата и другите летливи съставки. Коксът, реално погледнато, са въглища минали през суха дестилация - нагрявани до определена температура в безкислородна среда, като по този начин се отстраняват сярата и другите безполезни вещества. Също така значение си има и формата на огнището - майсторите препоръчват фуниевидно огнище с най-долно подаване на въздух.

Хората дават акъл да се ползват кузбаски въглища - имат най-малко вредни добавки и дават най-добра температура, като изгарят почти на 100%.
Да това и писах че въглищата трябва да потлеят малко. Но без да потлеят те и не са особено ефективни за коване поради нееднородното им нягряване и големина. Тоест така или иначе те преди коване изгарят добре. Не са като дървените,в началото голям зор видях вообще да се разпалят, бавно става , но сетне държат доста време.
Каменните като цяло остават повече шлака и поради тази причина ми се струва че долното подухване не е най добрия вариант , а точно са си за странично, както е при мен. Фуниевидно огнище ще се запуши доста бързо и нагряването ще спре , затова ми стои странно това което казваш. Възможно някой да го препоръчват поради факта че не са пробвали друго.
"Древние знали намного меньше нас, но гораздо больше понимали"
Изображение

Аватар
Agarvaen
Мнения: 1323
Регистриран на: 23 Май 2010, 18:03
Местоположение: Доста из България

Re: Камени VS дървени въглища

#4 Мнение от Agarvaen » 14 Яну 2014, 18:27

Hof написа: поради тази причина ми се струва че долното подухване не е най добрия вариант , а точно са си за странично, както е при мен. Фуниевидно огнище ще се запуши доста бързо и нагряването ще спре , затова ми стои странно това което казваш. Възможно някой да го препоръчват поради факта че не са пробвали друго.

Казвам само това, което съм прочел като странични дискусии. Никога не съм пробвал с каменни въглища, което не значи, че не ми е интересно :)
"-Да помниш, че езикът на мъжа е като ножа – трябва да излиза от канията само да върши работа, а не за играчка. Щото е остър и може да се порежеш."

welimir
Мнения: 38
Регистриран на: 28 Сеп 2012, 21:24
CONTACT:

Re: Камени VS дървени въглища

#5 Мнение от welimir » 14 Яну 2014, 19:05

Здравейте, за коване стават всички само че за огради и други арт глупости
;) Имам няколко опита с Донбаски. Ковах няколко кирки и нямаше проблеми. Но за закаляване не стават. За ножове и брадви само въглища за скара \m/

poison25
Мнения: 547
Регистриран на: 28 Яну 2011, 18:51
Местоположение: Пловдив, България

Re: Камени VS дървени въглища

#6 Мнение от poison25 » 14 Яну 2014, 19:42

Аз малко ,като един лаик ако може да си дам мнението.Никога не съм крил ,че ножовите които съм изковавал до някъде,че при мен си оставам повече за шлайфане ги бухам в котела на парното с каменни въглища.Това са все ресиорни стомани ,и два три от ножове за планя,закалката пак съм е правил там на тези стомани и не съм имал никакъв проблем .Единственото за което внимавам е да не прегори при коването ,че в действителност развиват доста сериозна тепература след като прегорят хубаво.Твърдоста на тези ножове е проверявана единствено с калибровани пилички и една стара руска пила.Ковах си и рамена за арбалет пак от ресиорна и след отпуск при 400 градуса рамената все още си работят чудесно без никакви видими поражения при тях.

welimir
Мнения: 38
Регистриран на: 28 Сеп 2012, 21:24
CONTACT:

Re: Камени VS дървени въглища

#7 Мнение от welimir » 14 Яну 2014, 19:53

Сярата причинява гореща трошливост, понижава якостта на удaр на стоманите в температурен интервал от 800 – 1000 градуса. Щом шлайфаш след коването няма проблем, освен това и ти сам го каза били са прегорели в смисъл няма оня леко жълт пламък. Но все пак аз съм за дървените въглища. ;)

Аватар
woody
Мнения: 7229
Регистриран на: 06 Дек 2008, 22:15
Местоположение: София

Re: Камени VS дървени въглища

#8 Мнение от woody » 14 Яну 2014, 20:19

Относно съдържанието на сяра във въглищата. Просто взимате едно желязо и го държите не повече от минута непосредствено над горящите въглища. Става перфектно черно. Оксидацията е доста трайна. Не се сваля с желязна четка на ръка. Само се лъска. Освен това сравнително добре предпазва от ръждясване. Тъй като лично съм го правил, нямам желание да кова нож да дървени въглища. Опитвах и на кокс. Отрекох го също. Той пък си има други проблеми. Колкото до калоричността, Хофе, мислиш ли, че в леярните в древна Гърция примерно са работели идиоти, които не са познавали каменните въглища? Запитай се, защо практиците с никаква научна подготовка не са допускали друго освен дървени въглища в работата си. Японците изобщо няма да ги споменавам.
Пътечка към сайта ми:............... http://www.mk-jewel.com/index-bg.html[/url]

Аватар
dido
Мнения: 2865
Регистриран на: 28 Май 2009, 22:47
Местоположение: yambol

Re: Камени VS дървени въглища

#9 Мнение от dido » 14 Яну 2014, 20:43

welimir написа:Здравейте, за коване стават всички само че за огради и други арт глупости
;) Имам няколко опита с Донбаски. Ковах няколко кирки и нямаше проблеми. Но за закаляване не стават. За ножове и брадви само въглища за скара \m/
Ей ма пишете глупости без да се слушате.Значи стават за коване, ма за закалка не.Айде по-сериозно.При коване желязото е много по-дълго време в допир с тези въглища от колкото при закалка.Ся верно, че вучебниците се пише, че каменните увеличават сярата в детайла, но аджеба кой кове нож от заготовка ф 80-100мм.Че това нещо да го ковеш една седмица?Ся много се пишат за ковачи, но ковът час и половина, да речем два, колко сяра ще вкарат в острието?Нивото на сяра ще бъде в пъти по-малко от колкото глупостите , които ще направят със заготовката, да не говорим за прегряване или недогряване.Пак същите учебници казват, че могат да се изполват тези въглища, но добре разгорени.Пък моя съвет е: За дамаски и други шарени боклуци, си ползвайте донбаса, но ако ще си ковете нож с прилично качество, дървени.

welimir
Мнения: 38
Регистриран на: 28 Сеп 2012, 21:24
CONTACT:

Re: Камени VS дървени въглища

#10 Мнение от welimir » 14 Яну 2014, 20:59

Дидо не се изказах правилно и не ме разбра.Не съм говорил за дамаск имах в предвид разните ковани железа за огради, спални и каквото се сетите.

Аватар
Д.Димитров
Мнения: 338
Регистриран на: 05 Яну 2012, 21:32
Местоположение: Горна Оряховица

Re: Камени VS дървени въглища

#11 Мнение от Д.Димитров » 14 Яну 2014, 21:16

То дет се вика без да знам пиша ама както казва Дидо,при положение че се кове някой и друг час и то в почти всички случаи например от някакво Ф се стига само до шина и после се стърга,не виждам какво насищане със сяра може да има.Аз ползвам дървени въглища понеже си играя да чукам остриетата барабар със скосовете и има по-дълго пребиваване на джелезото в огнището и изтъняване към режещия ръб.Ако плесках до шина бих ползвал и донбаски и кокс.
Мъдрият се учи да може,умният-да знае.Само на глупака всичко му е ясно!

Hof
Мнения: 1754
Регистриран на: 30 Яну 2010, 09:54

Re: Камени VS дървени въглища

#12 Мнение от Hof » 14 Яну 2014, 22:54

woody Ами да ти кажа Древните Гърци ,глупаци може и да не не са били, НО дървените въглища са по достъпни ,а каменните се добиват по сложно , трябва най малкото яка железна кирка . А желязото едно време е било нещо като разкош .
welimir dido А някаква идея колко и по какъв начин прониква сярата ... Като теория . Не успях да намеря нищо конкретно по въпроса .
"Древние знали намного меньше нас, но гораздо больше понимали"
Изображение

welimir
Мнения: 38
Регистриран на: 28 Сеп 2012, 21:24
CONTACT:

Re: Камени VS дървени въглища

#13 Мнение от welimir » 14 Яну 2014, 23:40

Не знам с точност но е повърхностно. Може и да съм сбъркал и ако е така кажете да си знам :)

Аватар
Agarvaen
Мнения: 1323
Регистриран на: 23 Май 2010, 18:03
Местоположение: Доста из България

Re: Камени VS дървени въглища

#14 Мнение от Agarvaen » 15 Яну 2014, 00:07

Сярата стига до окалината, най-много. Поне в нашата дейност.
"-Да помниш, че езикът на мъжа е като ножа – трябва да излиза от канията само да върши работа, а не за играчка. Щото е остър и може да се порежеш."

Hof
Мнения: 1754
Регистриран на: 30 Яну 2010, 09:54

Re: Камени VS дървени въглища

#15 Мнение от Hof » 15 Яну 2014, 11:40

welimir написа:Не знам с точност но е повърхностно. Може и да съм сбъркал и ако е така кажете да си знам :)
Agarvaen написа:Сярата стига до окалината, най-много. Поне в нашата дейност.
Ако е така , тогава какво излиза ? Че е мит , стереотип , това че сярата вреди на качествата на стоманата ? Окалината я сваляме , че и повече . Опитвам се именно до фактологията да стигна. Ако наистина е до окалината значи сярата не е фактор при коването на остриетата.
Agarvaen Каква точно е дейноста ти ?
Едно от нещата които съм прочел , е че при температура 700-800 градуса, стомана със съдържание на сяра, става много хрупкава. Че сярата се натрупва по границите на зърното , и други подобни. Но никъде немога да открия как става това . В повечето места пище за постфактически неща . Ясно е че порниква под формата на газ , предполага се че при определени високи температури нейното усвояване е по ефективно . Ако намеря ще пиша .
"Древние знали намного меньше нас, но гораздо больше понимали"
Изображение

BUTTON_POST_REPLY