Коване и наклеп (или какво ни разкри дедото)

Всичко за коването на ножове и не само. Работилница, инструменти, похвати и обсъждане.

Модератори: Djigit, Rigor Mortis

Съобщение
Автор
Аватар
StillOpossum
Мнения: 379
Регистриран на: 27 Юни 2007, 22:56
Местоположение: Пловдив
CONTACT:

Re: *Майстор* или що е *То*?

#1 Мнение от StillOpossum » 28 Фев 2009, 03:55

дядоБлаго написа:коването не уплатнява структурата,дори напротив.коването е само процес на обработка и нищо повече,т.е процес на придаване на форма.единбственно наклепа уплътнява структурата и при различните стомани наклепа е при различна температура.
Пак ме хвърли в недоумение, може да ставам нахален но форума ми е основен източник на информация. Бях останал с впечатление, че коването е за предпочитане пред само наклеп, заначи може да се изтърже заготовката до някъде и после да се наклепа за подобряване на качествата вместо да се кове изцяло или пак не разбирам Изображение.

П.п. Пелтонените били механично ковани, това някой знае ли за къв... го правят и коване ли правят или наклеп.

П.п.2 Някой модератор ако иска може да отдели въпроса в отделна тема "Коване и наклеп" или да го присъедини към друга тема.

Аватар
JoroHondata
Мнения: 397
Регистриран на: 13 Дек 2008, 19:11
Местоположение: Сердика (София)

Re: Коване и наклеп (или какво ни разкри дедото)

#2 Мнение от JoroHondata » 28 Фев 2009, 22:57

Здравейте
Пластичната деформация, съчетана със закаляване води до по- високи мех. свойства, отколкото закаляване без ПД.
Ефекта е по- ясно изразен при цветните метали обаче. Термомеханично обработване се нарича.
Наклепа, или ПД, внесена по някакъв начин намалява размера между границите на зърната в стоманите, когато е на горещо- има време да стане рекристализация, а когато е на студено (изискват се много по- големи усилия)- няма време за рекристализация, и метала е уякчен чрез ПД (наклеп). Такива са почти всички видове пружини от най- разнообразни стомани; или стоманените въжета, които много колеги наричат "въжена дамаска стомана", и хоп- ножчето с красивите шарки е готово :)
Поздрави
Умните са мързеливи, а глупавите- амбициозни !
Старай се, за да заслужиш !
Arbeit macht frei
+359 88 6861413; +359 87 8861413

Аватар
JoroHondata
Мнения: 397
Регистриран на: 13 Дек 2008, 19:11
Местоположение: Сердика (София)

Re: Коване и наклеп (или какво ни разкри дедото)

#3 Мнение от JoroHondata » 01 Мар 2009, 09:02

:P
Учебници не използвам отдавна за такива "дребни работи"- писах по памет.
Е дядо Благо- не си съвсем прав- да вземем коването, че е най- често използвано тук: при високи температури много по- лесно се издребняват зърната- и се получава т.н. текстура- зърната (и техните граници) се удължават, като се премахват дефектите (дендрити, ликвация) при отливането. Но по- важното е, че когато се закаляват, аустенитното зърното тръгва от много по- издребнени (деформирани) зърна, и се получава по- ситно аустенитно зърно- а от там и мартензитно зърно.
Безпорно се повишават мех. своиства, но не кой- знае с колко- например е възможно е да се повишава ударната жилавост, т.е. това е показател, от който се интересуват само във военното производство (не е широко разпространено и контролирано своиство).
И се сещам друго: ако стоманата ти е топлоустойчива до 650 градуса с около 45- 50 HRC, и при процеса отвръщане се изкове, дали няма да си повиши мех. показатели ??? Поинтересувай се по процеса: патентиране (чрез който се произвеждат пружини)- след закаляване и отвръщане до определена структора- едва тогава започва студено изтегляне на телта.
Поздрави
Умните са мързеливи, а глупавите- амбициозни !
Старай се, за да заслужиш !
Arbeit macht frei
+359 88 6861413; +359 87 8861413

Аватар
JoroHondata
Мнения: 397
Регистриран на: 13 Дек 2008, 19:11
Местоположение: Сердика (София)

Re: Коване и наклеп (или какво ни разкри дедото)

#4 Мнение от JoroHondata » 01 Мар 2009, 22:30

Здравейте
Дадо Благо, това не може да се нарече оборване или спод, а допълване на информацията.
Ще почна малко от по- далеч: основните начини за уякчаване на стоманите по принцип са два: чрез Термично обработване- с или без фазови превръщания, и чрез Пластична деформация- коване, щамповане, изтегляне, валцуване (всички се обединяват с названието ПД).
При ПД на горещо: издребняването на зърната в слитъка е напълно реално, разбиват се по този начин и карбидни мрежи (ако има такива разбира се), независимо, че има процес на рекристализация. Да вземем едно перлитно зърно: ако издребним зърната чрез ПД, при закаляването аустенитното зърно ще тръгне да "нараства" от много малки перлитни зърна, и няма да нарастне при темп. , необходима за закаляване, отколкото същата стомана, но без ПД. Естествено е, че след закаляване структурата (зърната) винаги ще е още по- дребна- напр. в едно вече образувано аустенитно зърно, при закаляване в него се образуват 10 мартензитни зърна. Това може да се види при проявяване на аустенитните зърна в закалена стомана- и има много такива снимки. Въпроса е как да спрем нарастването на аустенитните зърна- и един от начините е легирането. Рзличават се наследствено едрозърнести и дребнозърнести стомани- при нарастване на аустенитното зърно при закаляване.
Механизма на образуване на Ауст. зърно след закаляване (от Мартензит) и от перлитни зърна е съвсем различен- има т.н. фазов наклеп, размера на Ауст. зърна влияе най- много върху ударната жилавост- силно я намалява при висока твърдост (нискотемпературно отвръщане) и почти не влияе върху твърдостта и якостта- и за това "трудно" се показва влиянието на размера на ауст. зърно (твърдостта е почти еднаква и в двата случая).
Това е отговор на твоят въпрос за разликата в структурата преди закаляване и след закаляване. Прави се и последователно закаляване- отвръщане- няколко цикъла именно за издребняване на аустенитното зърно (при по- ситни зърна границите на зърната са бариери, които пречат за нарастване на Ауст. зърно).
Да продължа
Според мен в практиката и в света са се наложили основно 2 вида продукция: с гарантирана някаква форма, и с гарантирани някакви свойства. За студено валцуваната ламарина или профили- при тях е важна по- скоро формата, и някаква якост се гарантира чрез наклепа при ПД. Другият вид продукция са всички детайли, които подлежът на Термично обработване: закаляване, подобряване, нормализация, ХТО, и каквото още се сетиш. За да се постигне някаква форма на детайлите, най- добре е да се прилага гореща ПД след леене, нормализация, прави се детайла, закаляване, отвръщане, окончателна обработка, пак отвръшане...всички тези операции, натрупани заедно стават доста скъпи- и детайлите естествено се оскъпяват, но пък са с ГАРАНТИРАНИ свойства, и дълъг експоатационен живот на работа. Такива технологии например са във нашите (и по света) военни заводи, и всичко свързано с военната промищленост (убедил съм се в това отдавна от собствен опит).
Всичко останало е компромис с качеството на стоманите и детайлите- и не се измъква 100 % от стоманата.

Термомеханичната обработка е сбор от ПД+ Термично обработване (високотемп., нискотемп., предварителна термомеханична обработка) с цел подобряване на структурата (както бях писал някъде), но е трудна за изпълнение, усложнява се технологията и оскъпява детайлите.
А- между другото: закаляване= по- високи механични свойства е само при стоманите- с Мартензитното превръщане, при всички останали сплави- сплави от цветни метали- алуминиеви, медни, да не изброявам, както и при някои стомани също е точно обратното :)
Интересна дискусия стана
Поздрави
Умните са мързеливи, а глупавите- амбициозни !
Старай се, за да заслужиш !
Arbeit macht frei
+359 88 6861413; +359 87 8861413

кос
Мнения: 6
Регистриран на: 26 Фев 2009, 16:29

Re: Коване и наклеп (или какво ни разкри дедото)

#5 Мнение от кос » 04 Мар 2009, 15:39

а какво точно прави твоя майстор само той си знае.


Това ме интересуваше - дали самия той знае какво прави - обаче явно че не.
Та значи от 4х13 - вари го печи го се същото лайно излиза?
В крайна сметка от написаното по горе излиза, че клепаното е по-добро от кованото?
Ся шъ каиш че нищо несъм разбрал. То и това е вярно, но от горенаписаното излиза, че за получаване на качествено острие са необходими всичките операцци на куп. И все пак кое е най-важно?

dipetrov

Re: Коване и наклеп (или какво ни разкри дедото)

#6 Мнение от dipetrov » 04 Мар 2009, 23:11

Ами честно съвсем си обърках понятията почти нищо не разбрах =-O :( %)
Дайте малко по просто бе хора *by crying* *SORRY*
Май накрая стигам до извода че не трябва да си блъскам чак толкова главата а просто да кажа на майстора абе направи го както смяташ че ще бъде най-добре за целта и изобщо не ща да слушам подробности *Oops* .

ПП. Сори , с гаранция има много хора на които материята е много любопитна и полезна и голямо благодаря на хората които си правят труда да обясняват *thank you*

Аватар
woody
Мнения: 7226
Регистриран на: 06 Дек 2008, 22:15
Местоположение: София

Re: Коване и наклеп (или какво ни разкри дедото)

#7 Мнение от woody » 05 Мар 2009, 01:25

Сигурно ще ме анатемоса Дедето, ама по мое мнение 4х13 си е един приличен материал. Е, не става да сечеш пирони и винкели, ама аз като отида на риба, най-много някой сом да посека с моя рибарски, който си е от този материал и не смятам да го сменям, нищо че кова дамаска сега. Нито иска грижи, нито се тъпи толкова, че да ме затрудни с нарязването на мезето. Пък и аз си нося в такъма едно фино брусче и винаги мога да му отделя три минути, за да стане като за бръснене. И клони сеча с него и дърва съм си цепил, като забравих веднъж брадвето, нищо че е 2.5 мм.
Идеята е ножа да ти служи, а не ти на него. С добра термообработка тази стомана е достатъчно твърда за ежедневни нужди и лесно се поддържа. Това, подчертавам, е личното ми мнение!
Чудесна като за ежедневен нож, без претенции за "Аз съм най-по-по!"
Пътечка към сайта ми:............... http://www.mk-jewel.com/index-bg.html[/url]

кос
Мнения: 6
Регистриран на: 26 Фев 2009, 16:29

Re: Коване и наклеп (или какво ни разкри дедото)

#8 Мнение от кос » 05 Мар 2009, 10:52

woody написа:Сигурно ще ме анатемоса Дедето, ама по мое мнение 4х13 си е един приличен материал. Е, не става да сечеш пирони и винкели, ама аз като отида на риба, най-много някой сом да посека с моя рибарски, който си е от този материал и не смятам да го сменям, нищо че кова дамаска сега. Нито иска грижи, нито се тъпи толкова, че да ме затрудни с нарязването на мезето. Пък и аз си нося в такъма едно фино брусче и винаги мога да му отделя три минути, за да стане като за бръснене. И клони сеча с него и дърва съм си цепил, като забравих веднъж брадвето, нищо че е 2.5 мм.
Идеята е ножа да ти служи, а не ти на него. С добра термообработка тази стомана е достатъчно твърда за ежедневни нужди и лесно се поддържа. Това, подчертавам, е личното ми мнение!
Чудесна като за ежедневен нож, без претенции за "Аз съм най-по-по!"
Споделям твоето мнение щото съм притежател на много ножове от тая прословута стомана, включително и един твой, на който много се кефя /може би трябва малко по-добре да ги източваш/. Обаче пак не ми е ясно защо кованото е по-добро след като всичко от термообработката зависи /нали коването е само за придаване на желаната форма, а не за подобряване структурата на стоманата/.
Ако може Дядото да обясни по-подробно за навъглеродяването /предполагам това е ефекта от коването/ и ползата от наклепа.

П.П. Лаик съм, така че не се сърдете ако въпросите ви се струват глупави, а го кажете в прав текст.

кос
Мнения: 6
Регистриран на: 26 Фев 2009, 16:29

Re: Коване и наклеп (или какво ни разкри дедото)

#9 Мнение от кос » 05 Мар 2009, 11:16

И още един въпрос. При навъглеродяването при повишаване процента на въглерода не се получава нов вид стомана?

дядоБлаго
Мнения: 2605
Регистриран на: 09 Юни 2007, 19:50

Re: Коване и наклеп (или какво ни разкри дедото)

#10 Мнение от дядоБлаго » 07 Мар 2009, 00:11

тъй. 4х13 - вари го,печи го,същото говно си е.в смисъл дали ще се кове или не,има си един махимум и подобрения не могат да станат.що се отнася до ножове от тази стомана - ми кво,бива ги.голямо преимущество е,че не ръждясват.освен това якостните характеристика на 4х13 са много по-добри от тези на всички извънземни стомани.
наклепа е по-добър от коването що се отнася до уплътняване на материала.
естествено наваглеродяването води до нова стомана.то не е резултат от коването,а е резултат от пребиваването на джелезото в оджака.та не знам защо не ти е ясно,че коването е по-добро,след като не твърдя такова нещо. :D в едно огнище се случват хиляди процеси, а коването служи единствено за придаване на форма.
единственото и достатъчно условие за да повярваш на нечии глупости е ти да си по-тъп от този който ги е казал.

http://diadoblago.ucoz.net

кос
Мнения: 6
Регистриран на: 26 Фев 2009, 16:29

Re: Коване и наклеп (или какво ни разкри дедото)

#11 Мнение от кос » 11 Мар 2009, 12:18

Ха сега дай малко повече и за наваглеродяването - колко време при въглищата, какво се случва точно в огнището и други важни според теб подробности. Може ли 4х13 да се навъглероди и какъв ще бъде ефекта / в смисъл можели да се получи това което си описал в снимките с пластелина в темта "Технологии"/?
Благодарско предварително!

sashokoem
Мнения: 88
Регистриран на: 06 Ное 2008, 18:40

Re: Коване и наклеп (или какво ни разкри дедото)

#12 Мнение от sashokoem » 12 Мар 2009, 19:58

Колеги имам питане,дали от калибрована ф11,2 като се изкове да 3мм дебелина ще има достатъчна ширина например около 2,5см?

Аватар
b2bb
Мнения: 176
Регистриран на: 31 Мар 2008, 11:30

Re: Коване и наклеп (или какво ни разкри дедото)

#13 Мнение от b2bb » 12 Мар 2009, 20:23

sashokoem написа:Колеги имам питане,дали от калибрована ф11,2 като се изкове да 3мм дебелина ще има достатъчна ширина например около 2,5см?
Като сметнеш площа на изходния материал /Приемаме че дължината на заготовката не се променя/ при Д=11.2мм Площа е=98.5кв.мм.
Ако приемем че няма загуба на материал и уплътняване на материала
==>при дебелина 3мм излиза че щирочината на получената шина =>98.5/3==32.8мм.
Реално ще е по-малко широчината от получената шина/32.8мм/, заради приетите по-горе условности.Хората с опит в коването да споделят повече. *comp work*
Така че почвай да ковеш все ще изкараш 25мм широчина :D

sashokoem
Мнения: 88
Регистриран на: 06 Ное 2008, 18:40

Re: Коване и наклеп (или какво ни разкри дедото)

#14 Мнение от sashokoem » 12 Мар 2009, 20:50

Много мерси.

Аватар
woody
Мнения: 7226
Регистриран на: 06 Дек 2008, 22:15
Местоположение: София

Re: Коване и наклеп (или какво ни разкри дедото)

#15 Мнение от woody » 12 Мар 2009, 20:59

Без "месене" аз лично май не бих могъл да го докарам до 3 сантима.
Пътечка към сайта ми:............... http://www.mk-jewel.com/index-bg.html[/url]

BUTTON_POST_REPLY